«Легитимность и законность — это не всегда одно и то же»

Лидер абхазской оппозиции Аслан Бжания — в интервью «Новой газете»

Мнения

Илья Азар

вт, 14 янв. 2020 11:00:00

https://novayagazeta.ru/articles/2020/01/14/83441-legitimnost-i-zakonnost-eto-ne-vsegda-odno-i-to-zhe

 

Депутат парламента Абхазии Аслан Бжания пропустил последние президентские выборы из-за отравления тяжелыми металлами, но смог вернуться на родину в январе, чтобы принять деятельное участие в свержении главы государства Рауля Хаджимбы. ЦИК уже назначил новые выборы на 22 марта, и, как признался Бжания в интервью спецкору «Новой газеты» Илье Азару, он планирует принять в них участие. Фаворит будущей предвыборной гонки, который пока еще не выздоровел полностью и ходит с тростью, рассказал, что намерен реформировать правоохранительную и судебную систему, а также считает возможным разрешить иностранцам покупать недвижимость в Абхазии.

— Такой быстрый уход в отставку президента Рауля Хаджимбы вам показался неожиданным?

— То, что произошло, имеет глубокие корни, поэтому такой исход закономерен. Все к этому шло на протяжении его правления.

— Почему не было протестов осенью, если, по мнению оппозиции, Хаджимба тогда стал президентом незаконно?

— Они были, но не носили острого характера. Обычно после выборов бывает определенный спад — люди устают.

К тому же оппоненты господина Хаджимбы (сам Бжания не смог принять участия в выборах из-за серьезных проблем со здоровьем, а его сменщик Алхас Квициниа, по мнению экспертов, оказался не полностью готов к борьбеприм. «Новой») оказались людьми чрезмерно законопослушными. У нас, к сожалению, сложилась такая практика, что правоохранительные органы и другие государственные институты не понимают, если к ним обращаются с заявлением или письмом. На это, как правило, нет реакции.

Такой элемент политической культуры навязывал сам Хаджимба через нажим, шум, крик.

— Все изменило тройное убийство в Сухуми.

[Оппозиции] нужна была перегруппировка сил. Вскоре в стране произошло тяжелое резонансное преступление (двух воров в законе расстреляли днем на веранде ресторана в центре городаприм. «Новой»), и выяснилось, что к нему имеет отношение ближайшее окружение на тот момент главы государства. Это стало детонатором, недовольных стало еще больше, хотя мотивы у них были разные.

9 января собрались родственники убиенных, пассионарные люди (которые захватили администрацию президента при попустительстве полицииприм. «Новой»). Это синергией называется, когда разные силы сходятся в одной точке.

— Пассионарные люди, которых возглавлял Ахра Авидзба, приехавший из ДНР полевой командир…

— Говорить о том, что Ахра приехал из ДНР, не совсем корректно, потому что он родился в Абхазии. Он гражданин Абхазии, он просто какое-то время жил в ДНР. Я тоже приехал из Москвы, а перед этим шесть месяцев лежал в Берлине в больнице. Нельзя же говорить, что я приехал из Берлина. Ахра периодически сюда приезжает и никогда не отрывался от своей земли.

Ахра Авидзба. Фото: РИА Новости

— Не спорю, но правильно ли я понимаю, что он был лидером людей, захвативших администрацию, а руководители оппозиции не были в курсе этого плана?

— Днем 9 января меня здесь еще не было — я приехал вечером и не знаю картину в деталях, но это был итог возмущения большого количества людей. У кого какие роли были на каком этапе времени, я сказать не могу.

— Многие удивляются, что, если раньше, чтобы поменять режим в Абхазии, нужны были тысячи людей, сейчас оказалось достаточно и нескольких сотен. Почему так и хорошо ли это?

— Это свидетельствует прежде всего о легитимности власти. Вы знаете, что такое легитимность?

— Вполне.

— Точно знаете? Легитимность и законность — это не всегда одно и то же. Легитимность — это согласие народа с властью, это ситуация, при которой народ или акторы, которые определяют политическую картину, согласны с решениями, принимаемыми властью. То есть, чтобы реализовать решение, не требуется дополнительное усилие.

Первый сигнал — это неудачная попытка Хаджимбы назначить главу Гагрского района. Его человека оттуда выгнали, что показало, что он нелегитимен и у него нет достаточной опоры в обществе.

— Но раз он набрал 47 %, то есть какая-то часть общества его поддерживала?

— Да, это правда. В период выборов работает административный, и можно набрать определенное число голосов. Но поддержка эта была обусловлена во многом тем ресурсом, которым располагает глава государства. В тот период у нас в усиленном режиме начали обустраивать площадки, заливать бетон, но это растянулось только на 30 дней. Есть также картина голосования, электоральных предпочтений этнических групп, эти технологии нам известны.

Второе: его увидели в деле. Его потенциал был реализован в течение пяти лет, и результатами многие недовольны. Я бы не хотел говорить так много о господине Хаджимбе, потому что это перевернутая страница. Он получил осенью только 39 тысяч голосов из 130 тысяч и не выиграл, что [10 января] подтвердил суд.

— Что происходило 12 января, когда протестующие осадили резиденцию Хаджимбы, и он подписал заявление об отставке? Насколько сильно российская сторона влияла на происходящее?

— Россия заняла, на мой взгляд, очень конструктивную позицию. Она не вмешивалась в эти процессы, но представители российской стороны имели определенное мнение, определенные рекомендации.

Но главное, они были настроены на получение результата, связанного с выходом из кризиса мирным путем, без насилия. Это было участие сопереживающих друзей, тех, кто хотел исправить ошибки, которые здесь произошли.

Аслан Бжания во время митинга оппозиции у здания администрации президента Абхазии 12 января 2020 года. Фото: РИА Новости

— Их любой результат устраивал или все-таки они оппозиции симпатизировали?

— У меня не было детального разговора с ним, но то, что они симпатизировали и симпатизируют народу Абхазии, это факт. Это неизменная линия Российской Федерации. Что касается руководителей, то они, как мне кажется, принимают тех, кого здесь выбирают.

— То есть замглавы Совбеза Рашид Нургалиев не говорил, что Хаджимбе стоит уйти или остаться?

— Нет, он говорил, что он [Хаджимба], если от него что-либо зависит, не должен предпринимать усилия, которые могут привести к эскалации ситуации.

— А Владислав Сурков доехал до Сухума 12 января, когда все уже было решено?

— Нет, он тоже поучаствовал.

— Как?

— Они оба приехали с поручением от одного лица [Путина], и установка была единая для представителей России, как я понимаю.

— Хаджимба настаивал на том, чтобы остаться президентом до выборов?

— Он ни на чем не настаивал, он сказал, что он глава государства, выслушал нас и сказал, что ему нужно принять решение. На вопрос о том, сколько времени ему потребуется, он не ответил, но сказал, что ему надо подумать. О каком решении шла речь, он тоже не сказал.

— Но вы тогда уже ожидали, что он согласится?

— Мы не были уверены ни в чем.

— Возможен ли был силовой сценарий с вашей стороны?

— Силовой сценарий мог сложиться спонтанно. У меня нет войск, мои приказы никто не выполняет. Если проследить историю последних дней, тут сошлись интересы разных групп. Многие пришли с точки зрения политики, чтобы отстаивать правду, но многие пришли потому, что убили их близких родственников.

Если бы это была исключительно политическая акция, то можно было бы говорить о какой-то координации усилий ее участников. Хотя элемент провокации нельзя было бы исключать и в этом случае.

С учетом того что у населения на руках огромное количество оружия (после войны с Грузией в 90-хприм. «Новой»), такое могло быть.

В этом заключалась особенная взрывоопасность момента, поэтому там могло быть [что угодно], и это не зависело ни от меня, ни от Хаджимбы.

Рауль Хаджимба. Фото: РИА Новости

— Сегодня премьер Валерий Бганба был избран и. о. президента до новых выборов. Насколько он подконтролен Хаджимбе?

— Я думаю, он будет подконтролен абхазским законам.

— Вы планируете принимать участие в выборах президента?

— Планирую.

— Вы кого-то подозреваете в вашем отравлении?

— Я бы не хотел говорить сейчас на эту тему, потому что у меня есть ряд предположений, и часть из них подтверждается фактурой, но я считаю неправильным говорить на эту тему. Предположение — это еще не полная картина.

— Но будет ли проводиться расследование?

— Расследования у нас ведут компетентные органы, но они по этому поводу отказались принимать решения, и у меня нет возможности влиять на них.

— Ситуация сейчас изменилась.

— Посмотрим, как они себя теперь поведут. Это от них зависит.

Но я не собираюсь мстить, я эту историю хочу забыть и простить всех, кто это сделал. Не потому, что они заслуживают прощения, а потому, что я не хочу жить в дискомфорте.

Мне тяжело с этим жить, у меня другие дела, другие цели и задачи.

— Поскольку к этому убийству, как считается, были причастны люди из охраны президента, возникает вопрос о масштабной чистке в спецслужбах, прохождении ее сотрудниками переаттестации. Планируется что-то подобное?

— У меня есть полное понимание, что надо делать. Нам необходимо произвести серьезный пересмотр и в государственном аппарате, и в правоохранительных органах, и в судебной системе. Это то, что является основой государства.

Государство — это прежде всего определенные правила игры, и их выполнение обеспечивается определенным институтами, где должны работать квалифицированные люди, которые руководствуются буквой и духом закона. Вне зависимости от убийств в ноябре качество работы правоохранительных органов необходимо улучшить.

— Но это уже после избрания президентом, если оно будет.

— Конечно. Сейчас решение этого вопроса совмещать с процессом выборов президента (в конце января начинается предвыборная кампанияприм. «Новой») будет очень сложно.

Абхазские оппозиционеры штурмуют здание администрации президента Республики Абхазия в Сухуме 9 января 2020 года. Фото: РИА Новости

— А представители гражданского общества предлагают успеть до выборов изменить избирательную систему с мажоритарной на смешанную и перераспределить полномочия в пользу парламента…

— Они исходят, наверное, из правильных побуждений, но мы не должны предпринимать действий, которые могут испортить картину. Любой шаг, предпринимаемый нами, должен быть направлен на решение хотя бы одной проблемы, а не на то, чтобы их стало больше. Значит, эти шаги надо готовить и продумывать. Важно не навредить.

— Но в целом вы согласны, что стоит больше полномочий передать парламенту и премьеру?

— Думаю, что определенное перераспределение полномочий в сторону парламента должна быть.

— Есть ощущение, что в Абхазии с течением лет ничего не меняется — сменяются президенты, которые что-то обещают, но никаких реформ так и не происходит, и все остается, как было, хронические проблемы не решаются. Как с этим бороться?

— Это очень непросто, но бороться с этим необходимо. Надо понимать, как и что делать. У нашего государства нет возможности одновременно решать все проблемы — нужно выделить ключевые. Это аппарат управления, правоохранительные органы и судебная система. Масштабные реформы должны начаться с этих отраслей, но параллельно надо думать о создании условий для развития экономики.

Даже если у нас не хватает денег, мы должны создать условия, когда инвестору будет интересно вкладываться [в Абхазию]. Бизнес — это в известной степени творческая деятельность, поэтому надо убрать излишние барьеры. У нас очень архаичное налоговое законодательство, очень запутанные таможенные правила и так далее.

Надо создавать условия для большей свободы, повышать уровень культуры ведения бизнеса. Государство не должно через свои институты создавать бизнесу излишние проблемы.

У нас очень много контрольных органов. Я, например, не понимаю, зачем нужен в современных условиях ОБЭП. Много таких ненужных институтов.

— Что вы думаете по поводу извечной темы для споров в Абхазии: нужно ли разрешить продажу недвижимости иностранцам?

— Я к иностранцам и иностранным государствам отношусь с большой симпатией, но забота об иностранцах для меня не главная задача.

Есть фундаментальные права человека, и каждый обязан иметь право по своему усмотрению распоряжаться своим имуществом. Если частная собственность — фундаментальный институт, то логика наших поступков должна исходить из этого.

Но людям говорят неправильные вещи. На самом деле у нас есть свои особенности, но все это решаемо в определенные сроки. Нужен комплексный подход, чтобы объяснить, к чему это приведет, объяснить, какие тут есть плюсы, какие риски, и как последние минимизировать.

Как попало не получится, все действия должны быть осмыслены, и каждый шаг должен решать проблему, а не создавать.

— Но в итоге нужно разрешать?

— В итоге мы должны прийти к тому, что если этот процесс выгоден гражданам Абхазии, то он получит свое развитие. Это должно прежде всего принести пользу гражданам Абхазии и Абхазии в целом, а иностранцам — во вторую очередь.

Этот вопрос не из простых, он требует изучения. Мне кажется, что мне понятно, как должно быть, но прежде чем принять окончательное решение, мы его еще более подробно изучим и сделаем все необходимое, чтобы это принесло пользу народу Абхазии.

— Наши чиновники не жалуются, что они вкладывают деньги в Абхазию, а толку нет?

— Мне не жаловались, но то, что есть проблемы с эффективностью использования средств, поступающих из Российской Федерации, очевидно. Это безвозмездная помощь (Россия обеспечивает около половины бюджета Абхазииред.), и эти деньги должны расходоваться очень рачительно. Эти деньги должны способствовать решению определенных проблем, но часть денег разворовывается.

— А что вы думаете о добыче нефти в Абхазии?

— В феврале прошлого года была создана комиссия, которая должна была разобраться в целесообразности добычи нефти. Я в эту комиссию вошел, но через 10 дней со мной случилось то, что случилось. И я не знаю, где и сколько у нас есть нефти, принесет ли ее добыча очевидные плюсы и перекрывают ли они определенные риски для экологии. Надо изучать.

— Рауль Хаджимба получил гарантии неприкосновенности?

— Есть закон о бывшем президенте, там прописаны гарантии, и все они, безусловно, должны быть соблюдены по отношению к экс-президенту Хаджимбе. Это без комментариев. Я за то, чтобы они были обеспечены.

— А люстрации или преследования чиновников из его команды планируются?

— Преследования немотивированного не будет. Если действия какого-то чиновника подпадают под признаки преступления из Уголовного кодекса, то государство обязано принять меры. Не больше и не меньше.

— На выборах у вас будут серьезные соперники?

— Конечно, любой соперник будет себя считать очень серьезным.

— Вроде никого не осталось из серьезных фигур, кроме вас?

— Абхазский народ — талантливый. Вы просто не всех знаете.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera