Интервью

«Легитимность и законность — это не всегда одно и то же»

Лидер абхазской оппозиции Аслан Бжания — в интервью «Новой газете»

Аслан Бжания. Фото: РИА Новости

Политика

Илья Азарспецкор «Новой газеты»

1
 

Депутат парламента Абхазии Аслан Бжания пропустил последние президентские выборы из-за отравления тяжелыми металлами, но смог вернуться на родину в январе, чтобы принять деятельное участие в свержении главы государства Рауля Хаджимбы. ЦИК уже назначил новые выборы на 22 марта, и, как признался Бжания в интервью спецкору «Новой газеты» Илье Азару, он планирует принять в них участие. Фаворит будущей предвыборной гонки, который пока еще не выздоровел полностью и ходит с тростью, рассказал, что намерен реформировать правоохранительную и судебную систему, а также считает возможным разрешить иностранцам покупать недвижимость в Абхазии.

— Такой быстрый уход в отставку президента Рауля Хаджимбы вам показался неожиданным?

— То, что произошло, имеет глубокие корни, поэтому такой исход закономерен. Все к этому шло на протяжении его правления.

— Почему не было протестов осенью, если, по мнению оппозиции, Хаджимба тогда стал президентом незаконно?

— Они были, но не носили острого характера. Обычно после выборов бывает определенный спад — люди устают.

К тому же оппоненты господина Хаджимбы (сам Бжания не смог принять участия в выборах из-за серьезных проблем со здоровьем, а его сменщик Алхас Квициниа, по мнению экспертов, оказался не полностью готов к борьбеприм. «Новой») оказались людьми чрезмерно законопослушными. У нас, к сожалению, сложилась такая практика, что правоохранительные органы и другие государственные институты не понимают, если к ним обращаются с заявлением или письмом. На это, как правило, нет реакции.

Такой элемент политической культуры навязывал сам Хаджимба через нажим, шум, крик.

— Все изменило тройное убийство в Сухуми.

[Оппозиции] нужна была перегруппировка сил. Вскоре в стране произошло тяжелое резонансное преступление (двух воров в законе расстреляли днем на веранде ресторана в центре городаприм. «Новой»), и выяснилось, что к нему имеет отношение ближайшее окружение на тот момент главы государства. Это стало детонатором, недовольных стало еще больше, хотя мотивы у них были разные.

9 января собрались родственники убиенных, пассионарные люди (которые захватили администрацию президента при попустительстве полицииприм. «Новой»). Это синергией называется, когда разные силы сходятся в одной точке.

— Пассионарные люди, которых возглавлял Ахра Авидзба, приехавший из ДНР полевой командир…

— Говорить о том, что Ахра приехал из ДНР, не совсем корректно, потому что он родился в Абхазии. Он гражданин Абхазии, он просто какое-то время жил в ДНР. Я тоже приехал из Москвы, а перед этим шесть месяцев лежал в Берлине в больнице. Нельзя же говорить, что я приехал из Берлина. Ахра периодически сюда приезжает и никогда не отрывался от своей земли.

Ахра Авидзба. Фото: РИА Новости

— Не спорю, но правильно ли я понимаю, что он был лидером людей, захвативших администрацию, а руководители оппозиции не были в курсе этого плана?

— Днем 9 января меня здесь еще не было — я приехал вечером и не знаю картину в деталях, но это был итог возмущения большого количества людей. У кого какие роли были на каком этапе времени, я сказать не могу.

— Многие удивляются, что, если раньше, чтобы поменять режим в Абхазии, нужны были тысячи людей, сейчас оказалось достаточно и нескольких сотен. Почему так и хорошо ли это?

— Это свидетельствует прежде всего о легитимности власти. Вы знаете, что такое легитимность?

— Вполне.

— Точно знаете? Легитимность и законность — это не всегда одно и то же. Легитимность — это согласие народа с властью, это ситуация, при которой народ или акторы, которые определяют политическую картину, согласны с решениями, принимаемыми властью. То есть, чтобы реализовать решение, не требуется дополнительное усилие.

Первый сигнал — это неудачная попытка Хаджимбы назначить главу Гагрского района. Его человека оттуда выгнали, что показало, что он нелегитимен и у него нет достаточной опоры в обществе.

— Но раз он набрал 47 %, то есть какая-то часть общества его поддерживала?

— Да, это правда. В период выборов работает административный, и можно набрать определенное число голосов. Но поддержка эта была обусловлена во многом тем ресурсом, которым располагает глава государства. В тот период у нас в усиленном режиме начали обустраивать площадки, заливать бетон, но это растянулось только на 30 дней. Есть также картина голосования, электоральных предпочтений этнических групп, эти технологии нам известны.

Второе: его увидели в деле. Его потенциал был реализован в течение пяти лет, и результатами многие недовольны. Я бы не хотел говорить так много о господине Хаджимбе, потому что это перевернутая страница. Он получил осенью только 39 тысяч голосов из 130 тысяч и не выиграл, что [10 января] подтвердил суд.

— Что происходило 12 января, когда протестующие осадили резиденцию Хаджимбы, и он подписал заявление об отставке? Насколько сильно российская сторона влияла на происходящее?

— Россия заняла, на мой взгляд, очень конструктивную позицию. Она не вмешивалась в эти процессы, но представители российской стороны имели определенное мнение, определенные рекомендации.

Но главное, они были настроены на получение результата, связанного с выходом из кризиса мирным путем, без насилия. Это было участие сопереживающих друзей, тех, кто хотел исправить ошибки, которые здесь произошли.

Аслан Бжания во время митинга оппозиции у здания администрации президента Абхазии 12 января 2020 года. Фото: РИА Новости

— Их любой результат устраивал или все-таки они оппозиции симпатизировали?

— У меня не было детального разговора с ним, но то, что они симпатизировали и симпатизируют народу Абхазии, это факт. Это неизменная линия Российской Федерации. Что касается руководителей, то они, как мне кажется, принимают тех, кого здесь выбирают.

— То есть замглавы Совбеза Рашид Нургалиев не говорил, что Хаджимбе стоит уйти или остаться?

— Нет, он говорил, что он [Хаджимба], если от него что-либо зависит, не должен предпринимать усилия, которые могут привести к эскалации ситуации.

— А Владислав Сурков доехал до Сухума 12 января, когда все уже было решено?

— Нет, он тоже поучаствовал.

— Как?

— Они оба приехали с поручением от одного лица [Путина], и установка была единая для представителей России, как я понимаю.

— Хаджимба настаивал на том, чтобы остаться президентом до выборов?

— Он ни на чем не настаивал, он сказал, что он глава государства, выслушал нас и сказал, что ему нужно принять решение. На вопрос о том, сколько времени ему потребуется, он не ответил, но сказал, что ему надо подумать. О каком решении шла речь, он тоже не сказал.

— Но вы тогда уже ожидали, что он согласится?

— Мы не были уверены ни в чем.

— Возможен ли был силовой сценарий с вашей стороны?

— Силовой сценарий мог сложиться спонтанно. У меня нет войск, мои приказы никто не выполняет. Если проследить историю последних дней, тут сошлись интересы разных групп. Многие пришли с точки зрения политики, чтобы отстаивать правду, но многие пришли потому, что убили их близких родственников.

Если бы это была исключительно политическая акция, то можно было бы говорить о какой-то координации усилий ее участников. Хотя элемент провокации нельзя было бы исключать и в этом случае.

С учетом того что у населения на руках огромное количество оружия (после войны с Грузией в 90-хприм. «Новой»), такое могло быть.

В этом заключалась особенная взрывоопасность момента, поэтому там могло быть [что угодно], и это не зависело ни от меня, ни от Хаджимбы.

Рауль Хаджимба. Фото: РИА Новости

— Сегодня премьер Валерий Бганба был избран и. о. президента до новых выборов. Насколько он подконтролен Хаджимбе?

— Я думаю, он будет подконтролен абхазским законам.

— Вы планируете принимать участие в выборах президента?

— Планирую.

— Вы кого-то подозреваете в вашем отравлении?

— Я бы не хотел говорить сейчас на эту тему, потому что у меня есть ряд предположений, и часть из них подтверждается фактурой, но я считаю неправильным говорить на эту тему. Предположение — это еще не полная картина.

— Но будет ли проводиться расследование?

— Расследования у нас ведут компетентные органы, но они по этому поводу отказались принимать решения, и у меня нет возможности влиять на них.

— Ситуация сейчас изменилась.

— Посмотрим, как они себя теперь поведут. Это от них зависит.

Но я не собираюсь мстить, я эту историю хочу забыть и простить всех, кто это сделал. Не потому, что они заслуживают прощения, а потому, что я не хочу жить в дискомфорте.

Мне тяжело с этим жить, у меня другие дела, другие цели и задачи.

— Поскольку к этому убийству, как считается, были причастны люди из охраны президента, возникает вопрос о масштабной чистке в спецслужбах, прохождении ее сотрудниками переаттестации. Планируется что-то подобное?

— У меня есть полное понимание, что надо делать. Нам необходимо произвести серьезный пересмотр и в государственном аппарате, и в правоохранительных органах, и в судебной системе. Это то, что является основой государства.

Государство — это прежде всего определенные правила игры, и их выполнение обеспечивается определенным институтами, где должны работать квалифицированные люди, которые руководствуются буквой и духом закона. Вне зависимости от убийств в ноябре качество работы правоохранительных органов необходимо улучшить.

— Но это уже после избрания президентом, если оно будет.

— Конечно. Сейчас решение этого вопроса совмещать с процессом выборов президента (в конце января начинается предвыборная кампанияприм. «Новой») будет очень сложно.

Абхазские оппозиционеры штурмуют здание администрации президента Республики Абхазия в Сухуме 9 января 2020 года. Фото: РИА Новости

— А представители гражданского общества предлагают успеть до выборов изменить избирательную систему с мажоритарной на смешанную и перераспределить полномочия в пользу парламента…

— Они исходят, наверное, из правильных побуждений, но мы не должны предпринимать действий, которые могут испортить картину. Любой шаг, предпринимаемый нами, должен быть направлен на решение хотя бы одной проблемы, а не на то, чтобы их стало больше. Значит, эти шаги надо готовить и продумывать. Важно не навредить.

— Но в целом вы согласны, что стоит больше полномочий передать парламенту и премьеру?

— Думаю, что определенное перераспределение полномочий в сторону парламента должна быть.

— Есть ощущение, что в Абхазии с течением лет ничего не меняется — сменяются президенты, которые что-то обещают, но никаких реформ так и не происходит, и все остается, как было, хронические проблемы не решаются. Как с этим бороться?

— Это очень непросто, но бороться с этим необходимо. Надо понимать, как и что делать. У нашего государства нет возможности одновременно решать все проблемы — нужно выделить ключевые. Это аппарат управления, правоохранительные органы и судебная система. Масштабные реформы должны начаться с этих отраслей, но параллельно надо думать о создании условий для развития экономики.

Даже если у нас не хватает денег, мы должны создать условия, когда инвестору будет интересно вкладываться [в Абхазию]. Бизнес — это в известной степени творческая деятельность, поэтому надо убрать излишние барьеры. У нас очень архаичное налоговое законодательство, очень запутанные таможенные правила и так далее.

Надо создавать условия для большей свободы, повышать уровень культуры ведения бизнеса. Государство не должно через свои институты создавать бизнесу излишние проблемы.

У нас очень много контрольных органов. Я, например, не понимаю, зачем нужен в современных условиях ОБЭП. Много таких ненужных институтов.

— Что вы думаете по поводу извечной темы для споров в Абхазии: нужно ли разрешить продажу недвижимости иностранцам?

— Я к иностранцам и иностранным государствам отношусь с большой симпатией, но забота об иностранцах для меня не главная задача.

Есть фундаментальные права человека, и каждый обязан иметь право по своему усмотрению распоряжаться своим имуществом. Если частная собственность — фундаментальный институт, то логика наших поступков должна исходить из этого.

Но людям говорят неправильные вещи. На самом деле у нас есть свои особенности, но все это решаемо в определенные сроки. Нужен комплексный подход, чтобы объяснить, к чему это приведет, объяснить, какие тут есть плюсы, какие риски, и как последние минимизировать.

Как попало не получится, все действия должны быть осмыслены, и каждый шаг должен решать проблему, а не создавать.

— Но в итоге нужно разрешать?

— В итоге мы должны прийти к тому, что если этот процесс выгоден гражданам Абхазии, то он получит свое развитие. Это должно прежде всего принести пользу гражданам Абхазии и Абхазии в целом, а иностранцам — во вторую очередь.

Этот вопрос не из простых, он требует изучения. Мне кажется, что мне понятно, как должно быть, но прежде чем принять окончательное решение, мы его еще более подробно изучим и сделаем все необходимое, чтобы это принесло пользу народу Абхазии.

— Наши чиновники не жалуются, что они вкладывают деньги в Абхазию, а толку нет?

— Мне не жаловались, но то, что есть проблемы с эффективностью использования средств, поступающих из Российской Федерации, очевидно. Это безвозмездная помощь (Россия обеспечивает около половины бюджета Абхазииред.), и эти деньги должны расходоваться очень рачительно. Эти деньги должны способствовать решению определенных проблем, но часть денег разворовывается.

— А что вы думаете о добыче нефти в Абхазии?

— В феврале прошлого года была создана комиссия, которая должна была разобраться в целесообразности добычи нефти. Я в эту комиссию вошел, но через 10 дней со мной случилось то, что случилось. И я не знаю, где и сколько у нас есть нефти, принесет ли ее добыча очевидные плюсы и перекрывают ли они определенные риски для экологии. Надо изучать.

— Рауль Хаджимба получил гарантии неприкосновенности?

— Есть закон о бывшем президенте, там прописаны гарантии, и все они, безусловно, должны быть соблюдены по отношению к экс-президенту Хаджимбе. Это без комментариев. Я за то, чтобы они были обеспечены.

— А люстрации или преследования чиновников из его команды планируются?

— Преследования немотивированного не будет. Если действия какого-то чиновника подпадают под признаки преступления из Уголовного кодекса, то государство обязано принять меры. Не больше и не меньше.

— На выборах у вас будут серьезные соперники?

— Конечно, любой соперник будет себя считать очень серьезным.

— Вроде никого не осталось из серьезных фигур, кроме вас?

— Абхазский народ — талантливый. Вы просто не всех знаете.

Почему это важно

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть честной, смелой и независимой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ в России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Пять журналистов «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Ваша поддержка поможет «Новой газете».
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera