— Мне показалось, что твои книги выстраиваются в четкую логическую цепь. Ты сам видишь внутренний сюжет, на который они нанизываются?

— Такое обычно становится ясно задним числом. В моем случае «заднее число» еще не наступило. Если у тебя есть идея, с удовольствием послушаю, но не факт, что соглашусь. В принципе же, в повороте от филологии, от анализа текстов, от языка и дискурса, даже от институтов к сырью нет ничего удивительного. Во-первых, приближается климатическая катастрофа, и это многое меняет. Во-вторых, я давно интересуюсь связью между эксплуатируемым сырьем и типом государства — ​например, между мехом и Москвой, коноплей и опричниной. Для меня этот «материальный поворот», как его уже назвали, продолжение давно любимых мной идей Чаянова насчет моральной экономики.

— Мне кажется, твоя главная идея —​неприязнь к природе и ко всему природному, отход от данностей. Отсюда и любовь к модерну, к Серебряному веку с его эстетизмом, культом искусства и искусственного,​и нелюбовь к сырью, расширению территорий, эксплуатации недр…

— Зло, несомненно, коренится в природе, как и все вообще в ней коренится; но, как я пишу, она же его и ограничивает. И вообще, для меня все наоборот. Природное мне очень нравится, к природе у меня отношение скорее молитвенное. Любопытно, кстати, было бы проследить, кому в действительности принадлежит приписываемая Базарову фраза «Природа — ​не храм, а мастерская, и человек в ней работник». Слишком красиво для Базарова; так мог бы сказать, например, Вольтер. Но я склонен думать, что природа — именно храм, и нечего ее разбирать по кусочкам. Сикстинская капелла. С одной стороны, ​какая капелла без человека? С другой — ​он должен ее созерцать, охранять, может быть, копировать, а не взрывать, не приукрашивать, не делать на ней деньги.

— Ты прямо Грета Тунберг от интеллигенции.

— Я для этого не гожусь: она настолько же лучше меня, насколько младше. Но, как и ей, мне не нравится, что природа стала окружающей средой — ​источником сырья, местом для отбросов, средством обогащения. Всякая любовь бескорыстна, и любовь к природе тоже. А богатым я никогда не был и вряд ли стану.

— Мне казалось, тебе должно нравиться Просвещение. С его преобразовательским пафосом.

— Да, мне очень нравится Просвещение, но ведь Просвещение началось с лиссабонского землетрясения. Об этом часто забывают, а между тем реальный старт Просвещения — ​1755 год. Тогда и задумались, что если Бог попускает такое зло, он либо не добр, либо не всемогущ. Так и возникает идея моральной ответственности, морального потребления в том числе.

Если оно не начнет меньше потреблять и размножаться, ​уже в 2030 году его ждет климатическая катастрофа. Рацион должен стать рационален, в этом смысл нового Просвещения.

— Ты сам пишешь: описывать катастрофы приятно и увлекательно.

— Но описывать прелести воздержания и самоограничения трудно, и это занятие непопулярное. Экономический рост — ​рост производства, потребления и загрязнения — ​остается фетишем, универсальным показателем успеха. Люди не готовы понять, что им придется жить в мире без роста, по крайней мере без количественного.

— Твоя книга в основном посвящена нефти…

— Совсем нет. Нефть возникает в последней главе. Да, история человечества — ​если ее поставить с головы на ноги, что я и пытаюсь делать, — ​в огромной степени история сырья, а она ведет к нефти. И в этом ничего хорошего нет. Нефть доводит эксплуатацию природы до абсурда.

— Но, помилуй, как жить, если ее не качать?

— Добыча всегда прекращалась, когда ее минусы оказывались больше плюсов. Нефть — ​это как водка: сначала все классно, но минусы потребления довольно скоро перевешивают, хотя не все это замечают. Я пишу, что нефть никогда не кончится, потому что первым закончится воздух. Но, конечно, когда нефть перестанет быть топливом, ее продолжат использовать: сейчас десятую часть добываемой нефти перерабатывают в пластик и прочее, но можно ее и есть, как у тебя в «ЖД». Как сахар, опиум или водка, нефть — своего рода наркотик: это такое сырье, которое чем больше потребляешь, тем больше хочется. Тебе нужна новая машина, которая потребляет все больше нефти; к машине прилагается все более дорогая женщина, к женщине — ​все более дорогая одежда, все больший дом… Это известный парадокс Гиффена: ​чем дороже товар, тем выше спрос.

Тут верней всего аналогия с сахаром: сахар и все, что из него делается, — ​алкоголь в частности — ​порождает зависимость, аддиктивное потребление. В моей книге большая глава про сахар и соль, это ведь виды сырья. Водки и сладкого хочется все больше, роскоши — ​тоже. Напротив, соли съедаешь столько, сколько надо, больше ее все равно не потребишь, сколько ее ни рекламируй. Нефть формирует аддикцию, как сахар; и оба — ​источники зла. В Москве я зашел в Пушкинский музей, там на выставке Гейнсборо висит прекрасный портрет — ​это, может, самый красивый мужчина в мировом искусстве: Томас Хибберт, плантатор, жесточайший эксплуататор, сахарный олигарх. Вся Британская империя поднялась на сахарном тростнике… пока немецкие ботаники не выдумали такую сахарную свеклу, которая была немного сахаристее и бесконечно дешевле. Сахар для человека — ​источник зла: он формирует зависимость, переедание ведет к болезням, из него делают алкоголь… С нефтью та же история. Она продолжает бить фонтаном, но аддикция приводит к вырождению.

— Но что же, если не нефть? Что еще Россия может сейчас делать?

— А что делает Норвегия? Она тоже разрабатывает нефтяные скважины, но эти деньги не потребляет. Если бы Россия в эти двадцать лет дорогой нефти не тратила нефтяные деньги, мы имели бы сейчас другую страну. А теперь, чтобы слезть с иглы, понадобится новое смутное время. Но потом, я верю, все будет хорошо. Это одно-два поколения.

— Один-два века.

— Что ты, гораздо быстрее. Откуда такой пессимизм? Что, русские глупее или ленивее норвежцев? О лени у меня в книге есть отдельная глава, и никакой специальной породы лентяев не существует. Я из Питера, это Северная Европа, географически и климатически примерно как Копенгаген; уезжая в Скандинавию, русские вполне конкурентоспособны, мой кузен в Копенгагене — ​преуспевающий дизайнер. Да и во всем мире мы вполне успешны.

Между нефтяной вышкой и вертикалью власти существует прямая связь — ​это одна из главных тем книги. Иное дело, что в Венесуэле или Иране на эту тему могли не рефлексировать, а в Кремле все прекрасно понимают. Так возникает паразитическое государство — ​раньше я не давал его строгого определения, но теперь в нескольких интервью его отточил. Паразитическим называется такое государство, которое обладает атрибутами государства, но не выполняет его функций.

— Атрибуты —​прежде всего карательные?

— Почему, и декоративные тоже. Кремль, например, разве не атрибут власти?

— Ну, положим, специальной российской лени не существует, но существует специальный толстовский взгляд на труд —​что в Европе его превозносят, а между тем он только отвлекает человека от заботы о душе. Ты ведь не считаешь труд проклятием?

— Природа труда двойственна, как всякая природа. Труд — ​это и долг, и благо. Безусловно, долг — ​потому что даже если один человек способен выжить на личном паразитизме, люди вокруг него будут страдать и гибнуть. Семья без труда немыслима, общество — ​тоже. И толстовская забота о душе — ​да, кто спорит, прекрасная вещь, но ведь он сам учил, что в условиях праздности она лицемерна. Думающий о душе паразит — ​что может быть фальшивее?

— Ты описал российскую внутреннюю политику как колонизацию, но ведь всякая колонизация заканчивается бунтом —​почему его не видно?

— Я не верю в цикличность российской истории, про которую и ты много говоришь, и вообще это сейчас общее место, ​но русский бунт как раз цикличен, и сейчас для него самое время. Последним таким бунтом была перестройка, сейчас вертикаль снова идет вразнос.

— В цепи твоих книг для меня самое загадочное звено —​«Кривое горе», книга о культуре скорби. Почему вдруг?

— Ну, меня же интересуют многие вещи, я, так сказать, полиаморен… Если попытаться все выстроить в систему — ​я работал над этой книгой параллельно с темой колонизации. В России это дело было не хуже поставлено, чем в Европе, только здесь это была колонизация собственного населения. Это была масштабная дрессировка населения, чтобы не рыпалось. К чему это привело — ​это уже тема «Кривого горя»: массовое угнетение, массовые убийства и то, что происходит после этого с культурой.

— А мне не кажется, что главной целью была дрессировка. Мне теперь кажется, что весь СССР был стартовой ступенью ракеты, которая должна была выйти в страто­сферу. Ракета вышла, а ступень отвалилась.

— А зачем вышла?

— Низачем, чтоб было. Для величия.

— Это взгляд русского космиста Федорова, например, или Володи Шарова, который космизмом так интересовался. А еще кому-то будет казаться, что главной целью освоения космоса была оборонка. А кому-то — ​что это чистая экспансия, которая в природе человека. А еще кто-то скажет, что просто отмывали бюджеты, чем дальше, тем больше. Мне с моей колокольни представляется, что вся космическая программа, от шарашек до космодромов, вела к той же цели — ​укрощению населения под разными красивыми прикрытиями. У меня на обложке «Природы зла» — ​картина Жана Гюбера «Вольтер, укрощающий лошадь». Там он ее укрощает — ​и теряет при этом ботинок, и сам чуть не падает. С Просвещением примерно это и вышло.

— Просто, понимаешь, альтернатива, по-моему… Либо десять процентов изобретают ракету, пусть в шарашках, а девяносто рабски трудятся на эту задачу, либо рабски трудятся все сто.

— Если мы не видели альтернативы, это не значит, что ее нет. Но мы ее видели. Никак не скажу, что твой или мой труд — ​рабский.

— Возвращаясь к теме твоих ранних работ: в России в двадцатые годы был несомненный интеллектуальный взрыв. И фрейдизм, и педагогические концепции, и экономика. Почему это выдохлось?

— Моя главная максима: во всем виновна власть. Это она взялась делать общее счастье, она же и провалилась. Государственная система, настроенная на укрощение, начала войну с культурой и победила. Интеллектуальный взлет двадцатых — ​фрейдистский, технический, даже и литературный — ​сомнению не подлежит. В том или ином масштабе он еще повторится.

— А секс —​это эксплуатация сырья или труд?

— Ну какое же тут сырье?

— Физиология.

— Нет, сырье — ​это картошка, тростник, это всегда средство, а не цель. Секс — ​это труд, конечно. Долг и благо.