Интервью

«Нефть — не кровь земли. А водка»

Культуролог Александр Эткинд — Дмитрию Быкову: о связях сырья, политического строя и секса

Фото: openrussia.org

Этот материал вышел в № 145 от 25 декабря 2019
ЧитатьЧитать номер
Культура

Дмитрий Быковобозреватель

4
 

Книга Александра Эткинда «Природа зла. Сырье и государство» стала одним из главных хитов года, и это естественно — ​во‑первых, потому, что каждый новый текст Эткинда оказывается в центре внимания и образует вокруг себя вихри. Это может быть книга о взаимном влиянии русских сект и литературы Серебряного века — ​эпохальный «Хлыст», а может быть книга о формировании Российской империи «Внутренняя колонизация», а первая его слава была связана с историей русского (и советского) психоанализа, — ​но о чем бы он ни писал, это всегда попадание в нерв и повод для яростной полемики. «Природа зла» — ​книга о сырье, о сырьевой экономике и связанной с нею политике. Здесь предложена новая парадигма для разговора о природе власти — ​не скажу, что это сравнимо с марксистским переворотом в науке, но, честное слово, где-то рядом. Особенно если учесть, что марксизм не объясняет постсоветскую эволюцию России. А Эткинд в условиях серьезного дефицита новых глобальных концепций — ​объясняет. В чем в чем, а в глобальных концепциях у него недостатка нет. Он приехал представлять книгу на выставку Non-fiction из Флоренции, где сейчас преподает, и был нарасхват, потому что разговаривает — как пишет:  ​увлекательно и ясно.

— Мне показалось, что твои книги выстраиваются в четкую логическую цепь. Ты сам видишь внутренний сюжет, на который они нанизываются?

— Такое обычно становится ясно задним числом. В моем случае «заднее число» еще не наступило. Если у тебя есть идея, с удовольствием послушаю, но не факт, что соглашусь. В принципе же, в повороте от филологии, от анализа текстов, от языка и дискурса, даже от институтов к сырью нет ничего удивительного. Во-первых, приближается климатическая катастрофа, и это многое меняет. Во-вторых, я давно интересуюсь связью между эксплуатируемым сырьем и типом государства — ​например, между мехом и Москвой, коноплей и опричниной. Для меня этот «материальный поворот», как его уже назвали, продолжение давно любимых мной идей Чаянова насчет моральной экономики.

— Мне кажется, твоя главная идея — неприязнь к природе и ко всему природному, отход от данностей. Отсюда и любовь к модерну, к Серебряному веку с его эстетизмом, культом искусства и искусственного, ​и нелюбовь к сырью, расширению территорий, эксплуатации недр…

— Зло, несомненно, коренится в природе, как и все вообще в ней коренится; но, как я пишу, она же его и ограничивает. И вообще, для меня все наоборот. Природное мне очень нравится, к природе у меня отношение скорее молитвенное. Любопытно, кстати, было бы проследить, кому в действительности принадлежит приписываемая Базарову фраза «Природа — ​не храм, а мастерская, и человек в ней работник». Слишком красиво для Базарова; так мог бы сказать, например, Вольтер. Но я склонен думать, что природа — именно храм, и нечего ее разбирать по кусочкам. Сикстинская капелла. С одной стороны, ​какая капелла без человека? С другой — ​он должен ее созерцать, охранять, может быть, копировать, а не взрывать, не приукрашивать, не делать на ней деньги.

— Ты прямо Грета Тунберг от интеллигенции.

— Я для этого не гожусь: она настолько же лучше меня, насколько младше. Но, как и ей, мне не нравится, что природа стала окружающей средой — ​источником сырья, местом для отбросов, средством обогащения. Всякая любовь бескорыстна, и любовь к природе тоже. А богатым я никогда не был и вряд ли стану.

— Мне казалось, тебе должно нравиться Просвещение. С его преобразовательским пафосом.

— Да, мне очень нравится Просвещение, но ведь Просвещение началось с лиссабонского землетрясения. Об этом часто забывают, а между тем реальный старт Просвещения — ​1755 год. Тогда и задумались, что если Бог попускает такое зло, он либо не добр, либо не всемогущ. Так и возникает идея моральной ответственности, морального потребления в том числе.

Новым аналогом Просвещения сегодня должна стать идея самоограничения. Человечество уперлось в свои природные пределы.

Если оно не начнет меньше потреблять и размножаться, ​уже в 2030 году его ждет климатическая катастрофа. Рацион должен стать рационален, в этом смысл нового Просвещения.

— Ты сам пишешь: описывать катастрофы приятно и увлекательно.

— Но описывать прелести воздержания и самоограничения трудно, и это занятие непопулярное. Экономический рост — ​рост производства, потребления и загрязнения — ​остается фетишем, универсальным показателем успеха. Люди не готовы понять, что им придется жить в мире без роста, по крайней мере  без количественного.

— Твоя книга в основном посвящена нефти…

— Совсем нет. Нефть возникает в последней главе. Да, история человечества — ​если ее поставить с головы на ноги, что я и пытаюсь делать, — ​в огромной степени история сырья, а она ведет к нефти. И в этом ничего хорошего нет. Нефть доводит эксплуатацию природы до абсурда.

— Но, помилуй, как жить, если ее не качать?

— Добыча всегда прекращалась, когда ее минусы оказывались больше плюсов. Нефть — ​это как водка: сначала все классно, но минусы потребления довольно скоро перевешивают, хотя не все это замечают. Я пишу, что нефть никогда не кончится, потому что первым закончится воздух. Но, конечно, когда нефть перестанет быть топливом, ее продолжат использовать: сейчас десятую часть добываемой нефти перерабатывают в пластик и прочее, но можно ее и есть, как у тебя в «ЖД». Как сахар, опиум или водка, нефть — своего рода наркотик: это такое сырье, которое чем больше потребляешь, тем больше хочется. Тебе нужна новая машина, которая потребляет все больше нефти; к машине прилагается все более дорогая женщина, к женщине — ​все более дорогая одежда, все больший дом… Это известный парадокс Гиффена:  ​чем дороже товар, тем выше спрос.

Тут верней всего аналогия с сахаром: сахар и все, что из него делается, — ​алкоголь в частности — ​порождает зависимость, аддиктивное потребление. В моей книге большая глава про сахар и соль, это ведь виды сырья. Водки и сладкого хочется все больше, роскоши — ​тоже. Напротив, соли съедаешь столько, сколько надо, больше ее все равно не потребишь, сколько ее ни рекламируй. Нефть формирует аддикцию, как сахар; и оба — ​источники зла. В Москве я зашел в Пушкинский музей, там на выставке Гейнсборо висит прекрасный портрет — ​это, может, самый красивый мужчина в мировом искусстве: Томас Хибберт, плантатор, жесточайший эксплуататор, сахарный олигарх. Вся Британская империя поднялась на сахарном тростнике… пока немецкие ботаники не выдумали такую сахарную свеклу, которая была немного сахаристее и бесконечно дешевле. Сахар для человека — ​источник зла: он формирует зависимость, переедание ведет к болезням, из него делают алкоголь… С нефтью та же история. Она продолжает бить фонтаном, но аддикция приводит к вырождению.

— Но что же, если не нефть? Что еще Россия может сейчас делать?

— А что делает Норвегия? Она тоже разрабатывает нефтяные скважины, но эти деньги не потребляет. Если бы Россия в эти двадцать лет дорогой нефти не тратила нефтяные деньги, мы имели бы сейчас другую страну. А теперь, чтобы слезть с иглы, понадобится новое смутное время. Но потом, я верю, все будет хорошо. Это одно-два поколения.

— Один-два века.

— Что ты, гораздо быстрее. Откуда такой пессимизм? Что, русские глупее или ленивее норвежцев? О лени у меня в книге есть отдельная глава, и никакой специальной породы лентяев не существует. Я из Питера, это Северная Европа, географически и климатически примерно как Копенгаген; уезжая в Скандинавию, русские вполне конкурентоспособны, мой кузен в Копенгагене — ​преуспевающий дизайнер. Да и во всем мире мы вполне успешны.

Беда не в нашей лени и глупости, а в глупости и корысти правителей.

Между нефтяной вышкой и вертикалью власти существует прямая связь — ​это одна из главных тем книги. Иное дело, что в Венесуэле или Иране на эту тему могли не рефлексировать, а в Кремле все прекрасно понимают. Так возникает паразитическое государство — ​раньше я не давал его строгого определения, но теперь в нескольких интервью его отточил. Паразитическим называется такое государство, которое обладает атрибутами государства, но не выполняет его функций.

— Атрибуты — ​прежде всего карательные?

— Почему, и декоративные тоже. Кремль, например, разве не атрибут власти?

— Ну, положим, специальной российской лени не существует, но существует специальный толстовский взгляд на труд — ​что в Европе его превозносят, а между тем он только отвлекает человека от заботы о душе. Ты ведь не считаешь труд проклятием?

— Природа труда двойственна, как всякая природа. Труд — ​это и долг, и благо. Безусловно, долг — ​потому что даже если один человек способен выжить на личном паразитизме, люди вокруг него будут страдать и гибнуть. Семья без труда немыслима, общество — ​тоже. И толстовская забота о душе — ​да, кто спорит, прекрасная вещь, но ведь он сам учил, что в условиях праздности она лицемерна. Думающий о душе паразит — ​что может быть фальшивее?

— Ты описал российскую внутреннюю политику как колонизацию, но ведь всякая колонизация заканчивается бунтом — ​почему его не видно?

— Я не верю в цикличность российской истории, про которую и ты много говоришь, и вообще это сейчас общее место, ​но русский бунт как раз цикличен, и сейчас для него самое время. Последним таким бунтом была перестройка, сейчас вертикаль снова идет вразнос.

Сроки нам неизвестны, очевиден вектор. Сам процесс будет очень труден, тут никаких иллюзий у меня нет.

— В цепи твоих книг для меня самое загадочное звено — ​«Кривое горе», книга о культуре скорби. Почему вдруг?

— Ну, меня же интересуют многие вещи, я, так сказать, полиаморен… Если попытаться все выстроить в систему — ​я работал над этой книгой параллельно с темой колонизации. В России это дело было не хуже поставлено, чем в Европе, только здесь это была колонизация собственного населения. Это была масштабная дрессировка населения, чтобы не рыпалось. К чему это привело — ​это уже тема «Кривого горя»: массовое угнетение, массовые убийства и то, что происходит после этого с культурой.

— А мне не кажется, что главной целью была дрессировка. Мне теперь кажется, что весь СССР был стартовой ступенью ракеты, которая должна была выйти в страто­сферу. Ракета вышла, а ступень отвалилась.

— А зачем вышла?

— Низачем, чтоб было. Для величия.

— Это взгляд русского космиста Федорова, например, или Володи Шарова, который космизмом так интересовался. А еще кому-то будет казаться, что главной целью освоения космоса была оборонка. А кому-то — ​что это чистая экспансия, которая в природе человека. А еще кто-то скажет, что просто отмывали бюджеты, чем дальше, тем больше. Мне с моей колокольни представляется, что вся космическая программа, от шарашек до космодромов, вела к той же цели — ​укрощению населения под разными красивыми прикрытиями. У меня на обложке «Природы зла» — ​картина Жана Гюбера «Вольтер, укрощающий лошадь». Там он ее укрощает — ​и теряет при этом ботинок, и сам чуть не падает. С Просвещением примерно это и вышло.

— Просто, понимаешь, альтернатива, по-моему… Либо десять процентов изобретают ракету, пусть в шарашках, а девяносто рабски трудятся на эту задачу, либо рабски трудятся все сто.

— Если мы не видели альтернативы, это не значит, что ее нет. Но мы ее видели. Никак не скажу, что твой или мой труд — ​рабский.

— Возвращаясь к теме твоих ранних работ: в России в двадцатые годы был несомненный интеллектуальный взрыв. И фрейдизм, и педагогические концепции, и экономика. Почему это выдохлось?

— Моя главная максима: во всем виновна власть. Это она взялась делать общее счастье, она же и провалилась. Государственная система, настроенная на укрощение, начала войну с культурой и победила. Интеллектуальный взлет двадцатых — ​фрейдистский, технический, даже и литературный — ​сомнению не подлежит. В том или ином масштабе он еще повторится.

— А секс — ​это эксплуатация сырья или труд?

— Ну какое же тут сырье?

— Физиология.

— Нет, сырье — ​это картошка, тростник, это всегда средство, а не цель. Секс — ​это труд, конечно. Долг и благо.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera