— В среду, 19 декабря, Сергей Собянин отчитывался перед депутатами Мосгордумы о работе московской мэрии за год. Депутаты спросили его о ситуации с мусором.

— Ему был задан вопрос про раздельный сбор отходов, ведь в Москве с 1 января внедряется раздельный сбор. Но Сергей Семенович перешел на более глобальные моменты обращения с отходами в целом и сказал, что мы зря выступаем против вывоза мусора на Шиес, в Калужскую область и выступаем против мусоросжигательных заводов. И вдруг предложил во дворы все вываливать («Коллеги, давайте ничего не будем вывозить, и сжигать ничего не будем, давайте оставим. Если вы дадите мне адресок двора, где вы живете, я с удовольствием оставлю в этом дворе мусор. Скажу ГБУ «Жилищник»: не вывозите месяцок оттуда мусор», — заявил Собянин депутатам.— Ред.)

Очевидно, что мэрия не занималась вопросами предотвращения образования отходов и обработки мусора. И, соответственно, весь мусорный кризис возник именно по причине бездействия мэрии и федерального правительства.

— Бюджет Москвы принимали в начале ноября. Тогда вы призывали людей прийти на публичные слушания по проекту бюджета, чтобы спросить, почему в нем отсутствует строка расходов «предотвращение образования отходов». Вы задали в итоге этот вопрос?

—У меня не было возможности сходить именно на общественные обсуждения — я как депутат зарплату не получаю, поэтому еще работать должен. Но я задавал этот вопрос заместителю руководителя Департамента ЖКХ Москвы Павелу Калтурину. И он мне сказал, что это не их компетенция и они ничего делать не будут. Они считают, что с отходами все в порядке.

— А какие вообще механизмы существуют для предотвращения образования мусора?

— Например, запрет использования одноразовой полиэтиленовой и пластиковой продукции, стимулирование торговых сетей и граждан к использованию многоразовых упаковок. Это работает уже во многих странах, причем не только в Европе, но и в Китае, в Узбекистане, в Бангладеш, в Кении. А в России нет.

— Почему власти не хотят вести политику по предотвращению отходов?

— Вот мы бы тоже хотели ответ на этот вопрос услышать. Во-первых, этим заниматься надо, в это вникать надо, а это лишняя работа для них. Во-вторых, вся пластиковая продукция делается из нефти — мы понимаем, что нефтяные олигархи у нас все приближены к власти, они из ближнего круга президента. И если мы ограничим производство, продажу пластика, то это ударит по карманам олигархов.

— Давайте поговорим про новую территориальную схему обращения с московскими отходами, которая будет принята в ближайшее время. Согласно ей, к 2024 году планируется постепенное уменьшение доли московского мусора, который планируют захоранивать: если в 2020 году хотят захоронить 83,8% всех твердых коммунальных отходов, то в 2024 году уже 64%. Это связано с протестами?

— Безусловно. Свалки никому не нравятся. Полигонов будет меньше, но ошибка в том, что это за счет мусоросжигания делается, а не за счет каких-то новых технологий.

— В новой схеме сжигание мусора приравняли к его утилизации — с этим согласилась и Госдума. Соответствующий закон был принят 18 декабря. Единственное условие для сжигания — отходы должны гореть не просто так, а ради выработки тепла и электроэнергии. Означает ли это, что мы движемся, например, в сторону Швеции, которая часть энергии уже получает за счет сжигания мусора и даже принимает отходы из соседних стран?

— В Швеции действительно есть мусоросжигательные заводы, но это не значит, что население довольно этим. Заводы были построены давно, когда вред от их деятельности еще не был изучен в достаточной мере, а сейчас шведам очень сложно отказаться от этого. У них долгосрочные контракты для сжигания мусора, оборвать их просто не получится — это большие издержки.

Это не тот опыт, к которому надо стремиться. Каждый мусоросжигательный завод выбрасывает тонны вредных веществ в атмосферу. А у нас на такие заводы свозят вообще все подряд — и органические отходы, и батарейки, и старую технику.

— Но председатель Комитета Госдумы РФ по экологии и охране окружающей среды Владимир Бурматов настаивает на том, чтобы сжигали только те отходы, которые нельзя переработать, и те, из которых уже извлечено вторсырье.

— Этот подход уже как бы реализуется на мусоросжигательном заводе № 4 в Москве. На нем мусор в начале «сортируют» — то есть он вываливается на конвейер и едет, а работники мусоросжигательного завода вручную выбирают в этот момент мусор. Ну вы представляете:

— Тогда почему, согласно схеме, каждый год количество утилизированных, в том числе в результате сжигания, отходов будет расти? Сейчас, например, утилизируется только 7% московского мусора, а в 2024 году планируют утилизировать уже «не менее 36%».

Потому что мусоросжигание является самым простым способом для наших чиновников решить вопрос. Вообще, самый-самый простой способ — это на свалку вывезти. Но поскольку от свалок вонь идет и жители протестуют, они решили на мусоросжигательные заводы. Вреда от них не меньше, но вони меньше. Им кажется — бросил в топку, и нет мусора. Что при этом выделяется — какая разница. Вот такой подход сейчас у нас — сделать все как можно проще.

— В последнее время много говорят про раздельный сбор мусора — например, Дмитрий Медведев по итогам апрельского форума «Чистая страна» рекомендовал главам регионов скорректировать схемы обращения с отходами с учетом внедрения системы раздельного сбора. При этом, согласно новой московской схеме, как я подсчитал, раздельным способом планируется собрать менее 25% всех ТКО за десять лет. 25% — это же очень мало.

— Конечно, мало. Ни о чем. Это лучше, чем сейчас, когда раздельно собирается около 5%. Но если мы так задачу будем ставить, то к светлому будущему точно не придем.

— Раздельный сбор в Москве внедряют в каком-то половинчатом формате: мусор будут сортировать только на две части — органические отходы и несортированный мусор в один контейнер, а стекло, пластик, бумагу, картон и металл — в другой. Почему бы не ввести полноценный раздельный сбор со множеством фракций?

— Мне объясняли, что быстро в рамках Москвы это сделать нереально. Плюс объективно сложно заставить людей, которые никогда не сортировали, сразу сортировать на много фракций. Тут вопрос в том, что если это только начальный этап и дальше фракций будет больше, — то это нормально. Если это в принципе стратегический план на будущее, то, конечно, его надо корректировать.

— Согласно схеме, московский мусор будут сжигать на московских и подмосковных предприятиях. Золу повезут на полигон в Тульскую область, а то, что не сожгли, — в Московскую, Калужскую и Владимирскую области. Это же может грозить новыми мусорными протестами, или люди уже устали бороться?

— Во Владимирской области велика вероятность возникновения протестов, мне поступают сведения, что там люди уже организуются.

— Губернатор Владимирской области Владимир Сипягин ранее обещал поставить «заслон» московскому мусору. У региональных властей есть сейчас реальная возможность противостоять мусору из Москвы?

— Думаю, что он смог бы противостоять, если бы занял твердую позицию. На данный момент вопрос о том, чтобы вывозить мусор в приказном порядке, федеральная власть ставила только перед Московской областью. По другим регионам — договоренности мэрии Москвы и руководства регионов.

Но мы же понимаем, что губернаторы сейчас абсолютно зависимы от федеральной власти. Если будет решение федеральной власти куда-то завозить мусор, то они в большинстве своем подчинятся.

Вот в Архангельской области строительство полигона Шиес не навязывалось сверху — это была личная инициатива губернатора Игоря Орлова. Он так решил заработать деньги и показаться для Москвы вожделенным партнером.

— Кстати, про Шиес. Как вы думаете, почему его не включили в новую схему и не включат ли позже?

— Не включили, потому что местные жители организовали очень серьезное сопротивление планам руководства Архангельской области и мэрии Москвы. Сопротивление сковало эти планы и спасло регион и его жителей. Это вообще исторический для мира случай: мирное сопротивление, и такое успешное.

Я думаю, что Шиес не включат, потому что жители не позволят этого. Они за свою землю будут стоять до конца. Это моя родная земля — я сам из Архангельской области, и людей там очень хорошо знаю. Мне один из чиновников сказал, что там какие-то иноагенты на Шиесе. Там не иноагенты, там местные жители, которые протестуют.

Власть не учитывает одного фактора. В Архангельской области поморы изначально жили очень обособленно. И жили в согласии с центральной властью. Сейчас власть нарушает некий общественный договор, который с северным народом все это время соблюдался.

— В середине ноября все говорили про Карабаново — город во Владимирской области: у них прошел антимусорный митинг, на который вышли 3000 человек, и власти, которые раньше планировали построить в городе мусорные предприятия, сразу решили ничего не строить. Почему у кого-то получается отстоять свою землю, а у кого-то нет?

— Потому что там, где нет активного протеста, гораздо сложнее отбивать эти проекты.

— То есть чем больше людей выходит, тем выше вероятность победы?

— Я вам больше скажу: не просто выше вероятность — это вообще единственный важный для власти критерий. Если никто не выходит, то как бы это ни было вредно для природы и для людей, — они построят полигон или завод. Если люди выходят, то власть тормозит.

— Но если не построят в одном месте, значит, построят в другом?

— Безусловно, это замкнутый круг. Мы пытаемся его сейчас разорвать. Поэтому мы и организовываем круглые столы в рамках Мосгордумы. Первый круглый стол пройдет 24 декабря, где мы с активистами обозначим проблему, выслушаем представителей мэрии, и очень надеемся, что будет принято решение о начале каких-то совместных исследований по поводу мусора. Наша задача — привлечь сейчас к этому вопросу Российскую академию наук и в рамках взаимодействия с мэрией добиться проведения за счет бюджетных средств исследований. Это нужно, чтобы определить наиболее подходящие для России способы обращения с отходами с точки зрения экологии и экономики. И внедрить эти способы максимально быстро.

— То есть за то время, что идут мусорные протесты, даже исследований никаких не было заказано?

— Сравнительных — нет. Нужно, чтобы ученые взяли несколько наиболее успешных зарубежных проектов, несколько проектов наших исследовательских институтов и провели сравнительный анализ. И чтобы по итогам исследований исполнительная власть совместно с депутатами и жителями приняла бы решение, что делать с мусором.

Нет другого пути сейчас, который и проблему бы решил, и внес общественное согласие. Мгновенно проблема в любом случае не решится — это годы. Но чтобы терпеть, люди должны понимать, что она решается, и решается с их участием. Видеть, что да, это будет вредно, но не настолько вредно, как какой-то мусоросжигательный завод. Люди могут на это согласиться, если будут понимать, что это терпимо для экологии и что это реальное решение. Этот диалог должен быть открытым, а не таким, как сейчас, когда нам говорят:

Вы посмотрите, что сейчас на публичных слушаниях делается — нагоняют каких-то спортсменов, лишь бы жителей не видеть там. В итоге недовольные жители, которых некоторые называют иноагентами, соберутся вместе и свое слово все равно скажут.

Но уже в другом месте. И будет их не пара сотен, а пара сотен тысяч человек.