Интервью

Адам Михник: «Россия когда-нибудь станет частью Евросоюза»

Что будет со всеми нами? Польша, Россия, Европа, Америка… Адам Михник — Виктор Ерофеев, двуязычная беседа на правах личной дружбы

Этот материал вышел в № 143 от 20 декабря 2019
ЧитатьЧитать номер
Культура

7
 

Свобода куда более интересна как цель, нежели как обретенная каждодневная данность. Но, когда эта данность оказывается под угрозой, что в разной степени случилось теперь в России и Польше, возвращение к свободе требует самоотдачи.

Борьба за свободу подразумевает страстную любовь к ней, а любовь — это чувство преображения, чувство бездны. Свобода — невеста до тех пор, пока она еще мечта, и ты до конца не насытился ей.

Политическая кольцевая история Адама Михника (диссидент, освободитель страны от советских объятий, сенатор, главный редактор популярной газеты и снова диссидент) — это как раз история страстно влюбленного в свободу человека, который в конечном счете стал ее возлюбленным.

Я видел Адама в пору его влюбленности. Его молодое вдохновенное лицо горело от запретных (для той, просоветской Польши) желаний. Он и сейчас верен этому чувству свободы, в нем нет ни разочарования, ни горечи. Но они со свободой прошли через множество совместных испытаний, утрат, измен, и тень многоопытности на его лице не всегда отличишь от тени усталости.

Когда я познакомился с Михником, он был похож на киногероев Анджея Вайды с их поиском алмазов среди пепла. Мы встретились в скромной варшавской квартире знатока русской словесности Анджея Дравича и просидели до утра.

На следующий день сажусь в машину на тихой улице Дынасы, что рядом с варшавским университетом, ко мне подходит парень лет пятнадцати. Машет рукой. Открываю окно. Я говорю по-польски. У меня польская жена Веслава. Мы нередко живем здесь у ее родителей.

— Чещчь! («Привет!»)

— У вас нет лишней сигареты? — спрашивает парень.

Я с удивлением смотрю на него.

— А тебе сколько лет?

Он наклоняется к окну.

— Да это я так. Просто я хотел сказать, что там с горки из машины за вами наблюдает милиция.

— Спасибо.

Тут все сложилось. Вот он — юный польский герой, вот встреча с легендой подполья Адамом Михником, и голова болит от выпитой за ночь водки. А мальчик так и остался для меня светлым образом Польши.

На этот раз мы сидим с Адамом на улице Мокотовской в его любимом ресторане Dyspersa, неподалеку от его дома, где все забито книгами, от пола до потолка. Мне хочется понять, что случилось со свободой в Польше, почему она отступает, кто в этом виноват. И вообще: что будет со всеми нами?

Адам Михник и Виктор Ерофеев. Фото: Майя Ерофеева

Я: Вот когда мы с тобой познакомились в 1970-е годы, после того как ты вышел из тюрьмы, о какой Польше будущего ты мечтал?

Михник: Я мечтал о демократической Польше, с разумной экономикой, живущей в согласии с соседями. Мечтал об открытой Польше, гражданской, не националистической. Короче говоря, мы стремились к тому, чтобы в Польше была свобода, свобода человека.

— А кто для тебя в Польше будущего должен был бы стать главным союзником: Европа, Америка, может быть, Россия?

Мы так не рассуждали. Союзниками были те, кто в нашей части Европы и вообще в мире стояли за свободу. Значит, если речь идет о России, то нашими союзниками были русские демократы — писатели, поэты, диссиденты. Помню, как я держал в руках книгу Буковского «И возвращается ветер…» Это потрясающее произведение расширило мое сознание. Но и, конечно, чехи. Гавел и другие.

Мы были решительно против национализма. В 1968 году национализм для нас был отвратительной реальностью.

Именно тогда расцвели шовинизм, ксенофобия, антисемитизм. Власти играли с самыми низкими инстинктами. Многие вынуждены были покинуть страну.

— Но могло ли тебе прийти в голову, что к власти в Польше будущего придут националисты?

— Да, я думал об этом. Ты прав: в Польше правит националистическая партия «Право и справедливость». Но нынешняя Польша разделена на две половины, ведь у нас есть сильная оппозиция. Оппозиция на последних парламентских выборах добилась победы в сенате, хотя и проиграла в нижней палате, в сейме. При таком раскладе они не смогут поменять Конституцию, о чем они мечтали. Таким образом, если дело касается будущего, то это открытый вопрос.

Вместе с тем сегодня половина Польши — это черносотенная страна. Она все время принимает варварские формы. Эти «марши независимости», которые проходят в Варшаве, — разве это не «черная сотня»?

Но «черная сотня» сегодня имеет разные оттенки. Там есть, например, оттенок успешных людей: они в костюмах, с высшим образованием, среди них есть даже доктора наук.

А другая половина Польши — проевропейская, свободолюбивая, демократическая, либеральная страна.

Этот внутрипольский разрыв — он очень болезненный.

— А ты мог себе представить, что половина населения Польши пойдет за националистами?

Я всегда этого боялся. Понимаешь, в истории Польши националистические, антидемократические силы постоянно играли существенную роль. В значительной мере развит культ сильной власти. Так было всегда.

— В этом смысле Польша, оказывается, похожа на Россию.

— Думаю, что да. То, что мы сегодня наблюдаем в Польше,— это путинизация Польши.

— Объясни, что это значит для Польши.

Это ликвидация независимого судопроизводства. Прокуратура становится инструментом уничтожения политических противников под вымышленными предлогами. Это захват власти спецслужбами. Они перестали быть государственными институциями, превратились в институции правящей партии.

— Разница между нами: у нас спецслужбы встали выше правящей партии.

Еще лучше! И надо, конечно, отметить проституирование нашего общественного телевидения и радио. У нас теперь не общественное, а партийное телевидение.

— Почему партия ПиС оказалась столь успешной? В чем смысл победы Качинского?

— Это не является исключительно особенностью Польши. Нечто подобное происходит сегодня во всем европейском регионе, а в Америке — это Трамп. У нас более-менее та же модель политики, которую я вижу в России, Мексике, Турции. Подобная политика приводит к Брекситу, к катастрофе в Перу. Что еще? Она порождает беспорядки во Франции («желтые жилеты»), успех крайне правой партии в Испании. В Германии мы видим активный рост националистической партии «Альтернатива для Германии». В общем, везде этот тренд.

— Это что — глобальный кризис демократии? Почему демократия вошла в кризис?

По-моему, это результат того, что мир сделался, с одной стороны, бОльшим, с другой — меньшим. Кроме того, это кризис самоидентификации. Традиционная «семейная» самоидентификация в мире глобализации сломалась. Так, например, житель Жешува, Эльблонга или Кишинева раньше представлял себе более-менее, как ему выжить в этой жизни. А теперь все перевернулось и стало на голову. Для многих это шок, который нельзя пережить. И они не находят своего места в этом новом мире. К тому же всегда окажутся люди, которые ловят рыбу в мутной воде, а вода сейчас и в самом деле мутная. Мир перестал быть прозрачным. В таком мире легче заниматься воровством и выставлять чужих виноватыми во всех грехах. Мы видим строительство самоидентификации с опорой на ненависть к чужому с помощью создания образа врага.

— Это язык ненависти…

Да. В Польше это очень сильно работает. Очень!

— Так, может быть, демократы, либералы и ты сам лично тоже не оценили в достаточной мере того, что человек несовершенен, что он гораздо хуже, чем мы все о нем думали…

— Слушай, даже если так и есть, это ничего не меняет. Потому что природа человека — есть ли компьютеры и спутники или нет их — такая же, как была в Ветхом Завете. Человеческая природа не меняется, меняется контекст.

— В Ветхом Завете не было демократии. Может быть, и не стоило идти в ее сторону?

Всегда так было и есть: несовершенная демократия и совершенная диктатура.

— Да, это правда.

Но дело не в том, что демократия несовершенна. Это мы несовершенны. Мы не ангелы — мы люди. У нас есть свои амбиции, злость, агрессия. Вот почему демократия не может быть совершенной. Речь идет о том, чтобы она была конституционной. Важно, чтобы она существовала в правовом поле.

— Давай еще раз вернемся к несовершенству человека. Если человек, допустим, оказывается говном, так пусть он и живет в говне.

Если кто-то хочет так жить, я не против: пусть так живет. Там, где его принимают в этом качестве. А если он захочет навязать мне, как мне жить, то я буду сопротивляться до конца. Пока он не садится мне на голову, пока не заглядывает в мою квартиру или под одеяло, — да ради бога, пусть живет, как считает нужным! Лишь бы только ко мне не приставал со своей философией говна.

С точки зрения моей философии, у меня в этом вопросе нет сомнений. Я думаю, что демократия — это самое лучшее, что придумали люди. Это не значит, что она идеальна. Место совершенства на небе или на кладбище.

— Слушай, а может быть тогда, в ПНР, было лучше?

Нет! Что ты! Там все было основано на лжи и насилии.

— Сейчас у вас тоже много государственной лжи…

Да. Но сегодня я могу ответить на эту ложь. Печатно. В СМИ. Это важно.

— У нас на самом верху заняли позицию предвоенной любви к пакту Молотова — Риббентропа и, соответственно, пришли к мнению, что поляки развязали Вторую мировую войну. А немцы забили, как сказал Путин, «ответную шайбу». Что бы ты ответил ему на это?

— Владимир Владимирович, извините, пожалуйста, но вы не историк. В вашем учебном заведении вы читали, видимо, не те книги. То, что вы узнали о начале войны в КГБ или, может быть, в Штази, — это не самый объективный источник информации.

— Что же все-таки происходит сегодня в Европе? Есть ощущение, что она болеет, ослабла. Она, кажется, стала плохо защищать свои ценности. Или она их защищает, а мы плохо об этом знаем?

Во многих странах Европы можно говорить о кризисе. Но имей в виду, что Европа в течение всей своей истории создавалась благодаря кризисам. Благодаря им видоизменялась, реформировалась. Думаю, что теперь произойдет то же самое. Если даже нынешние авторитарные тенденции победят, то это не навсегда. Еще раз скажу: победа авторитарных сил не означает, что весь польский народ идет за Качинским. Он в самом деле выиграл выборы, это правда. Мы это не оспариваем. Мы не говорим — фальсификация выборов. То есть он имеет право на правление. Но у него нет права ломать Конституцию. Посмотрим, что будет дальше.

— А какой был самый счастливый день в твоей жизни? Когда ты мог сказать: я счастлив!

Это было всякий раз, когда я выходил из тюрьмы или когда заканчивал писать очередную книгу.

— Уроки тюрьмы. Чему тебя научила тюрьма?

Терпению, трудолюбию. Тюрьма убедила меня в том, что я не могу жить без литературы. Литература является таким необходимым компонентом моей жизни, что без литературы я бы не состоялся. Литература позволяет человеку раскрыть себя, суверенно мыслить, помогает понять, что такое добро, а что — зло.

— Сила литературы сейчас уменьшилась, люди меньше читают…

Для меня не уменьшилась! Ты спрашиваешь о моей жизни, а не о жизни моего соседа. Может, для кого-то деньги — более важная вещь, чем литература…

— Какие писатели тебе особенно близки?

Ты спрашиваешь о польских писателях? Чеслав Милош и Лешек Колаковски. Не только они, но они на первом месте. Из российских писателей — Тургенев и Чехов. Набоков, Платонов. Из немецкой литературы для меня всегда был важен Томас Манн. Из американской — Фолкнер. Из французской — Альбер Камю.

— Не хотел бы ты сам быть писателем?

— Нет. У меня нет таланта. Если бы был талант, я бы писал.

 

— А что такое для тебя талант?

Талант — это что-то такое, что трудно определить. Но вот я читаю четыре предложения у Бабеля и чувствую, что это о чем-то главном. Читаю свое — и вижу, что нет таланта. Но у меня нет комплексов, ведь я пишу эссе, статьи. И их ценят в Польше, да и не только в Польше. Комплексов у меня нет, но, конечно, у меня есть здоровая зависть. Я хотел бы быть писателем, но не вышло.

— Какое твое личное отношение к религии? Ты атеист?

Нет, я агностик, либерал. Однако религия меня очень интересует. Знаешь, я рос в религиозной среде. Но у меня дома не было религии. Однако постепенно религия стала меня интересовать. Значит, что-то изменилось. Люблю читать о религии, мне хочется ее понять.

— Значит, мир — это больше, чем о нем свидетельствует материализм. Значит, есть что-то по-над этим?

Послушай, я всегда задавался этим вопросом. Те ценности, которыми мы руководствуемся, — это создание нашего мозга или они объективно существуют в природе? Где здесь лично для меня роль сознания, совести? Это вопрос ставит религия. Это важно, скажу тебе.

— Кто тебе больше нравится: мужчины или женщины?

Если речь идет о каждодневной жизни (глубоко задумывается, пауза)… А я об этом не думал. Я хорошо уживаюсь и с мужчинами, и с женщинами.

В чем сила мужчин, а в чем женщин?

Я не могу ответить на этот вопрос. Это всё — люди.

— Сегодняшний феминизм — он тебе симпатичен?

В сущности, да.

— Вот эта идея metoo? Тебе симпатично то, что женщины протестуют против давнишних, если не мнимых, домогательств Романа Поланского?

Очень много лет на женщин смотрели как на людей второго или третьего сорта. Даже сегодня, если поедешь на Кавказ, увидишь, что женщин не допускают к столу.

— Не так все просто. Жены не командуют, а мамы командуют. Сын против мамы не пойдет.

Есть старая пословица: мужчины правят миром, а женщины — мужчинами. Сказки! За одну и ту же работу женщины получают меньше, чем мужчины. Это уже проблема. И в этом смысле я их понимаю. Но у феминизма есть и другая — параноидальная, абсурдная — сторона. Она порождает сенсации и скандалы. Это меня отталкивает. Тем не менее я считаю, что после многих веков дискриминации настала женщинам пора отреагировать. Трудно иметь к этому претензии.

Наконец, надо иметь в виду, что свободной Польше всего тридцать лет, и такого либерального курса вообще никогда у нас не было. Однако консервативные люди боятся нового.

— Сейчас во многих странах продолжается дискуссия о правах и свободах ЛГБТ. Нужно ли им давать те же права, что и обычным семьям?

Значит, так. Ты спрашиваешь мое личное мнение?

В любом случае это следует делать демократично, а в Польше сегодня я не найду демократического большинства для проекта гейских браков. Но лично я — за.

— В Польше запрещены аборты. Твоя позиция по этому поводу?

Аборты? Я — за. Католическая церковь говорит так: мы не разрешаем аборты. Так вот: если хочешь жить в согласии с кодексом церкви, то тебе нельзя прерывать беременность. Но вписывать церковный кодекс в государственный — это нонсенс.

— Но именно так и случилось?

Да. Но я уверен, что это изменится. Я помню, что аборт был запрещен во Франции. Гомосексуализм преследовался в Англии. Оскар Уальд за это сел в тюрьму. Мир меняется, не всегда, правда, в лучшую сторону. Смена Керенского на Ленина не была уже такой хорошей.

— Скажи, сейчас трудно руководить такой газетой, как «Газета Выборча»? В чем проблемы оппозиционных СМИ?

Мы постоянно находимся под прессом властей. Налоговые наезды, повестки в суд. Этого всего очень много. Но тем не менее у нас есть двести тысяч подписчиков по интернету. Это один из лучших результатов в Европе. Так что с точки зрения бизнеса войну с ПиСом мы выигрываем. Но, как мы знаем, это такой боксер, который в известный момент достает нож. И никогда неясно, когда это случится или когда кто-то из-за угла мне подбросит наркотики.

— Скажи, пожалуйста, почему поляки не любят русских?

Это неправда.

— Когда я с пани Веславой приезжал в Польшу, мы ехали кататься на лыжах в Татры. Там собиралась прекрасная молодежная компания. Вообще, польская молодежь тех лет была, может быть, самой замечательной во всей Европе. Мы выпивали и веселились, и молодые поляки говорили мне: «Слушай, ты так не похож на русского!» Это был их самый большой комплимент мне.

Ну да, ты же не был похож на Джугашвили. Хотя, правда, он грузин. Нет, послушай, нелюбовь к русским — это стереотип. На польской улице нет никакой агрессии по отношению к русским.

— Не скажи. Я помню, как я ехал на своей «восьмерке» с советскими номерами по Краковскому предместью, и какой-то элегантный, высокий, пожилой пан в костюме с бабочкой демонстративно плюнул мне на капот.

Это были советские времена. И если у тебя был русский, красивый по тем временам автомобиль, то, значит, ты был начальником, а это вызывало протест. Но ты же видишь, что есть и обратные стереотипы неприязни. Весь всегда найдутся у вас люди, кто скажет, что Польша напала на Гитлера, — одурела и напала. Хорошо, я согласен, что это логика КГБ, но кто-то это слушает и повторяет.

— Слушай, у нас на закате СССР как раз была зеркальная ситуация. Чуть ли не каждая образованная русская девушка-красавица утверждала, что у нее бабушка — полька. Это считалось высоким классом! У меня это отразилось в романе «Русская красавица».

— (Смеется). Ну да, с этим трудно спорить.

— Польше сегодня надо бояться России?

Какой России? России Путина?

— У нас пока другой России нет.

Путина — да. После того, что они сделали с Крымом и Донбассом, можно еще сделать разные вещи. Он ведет себя как Иван Калита из КГБ. Он собирает земли. Ему может вдруг прийти в голову, что Варшава тоже была когда-то городом Российской империи.

         Конечно, это нельзя сравнивать с тем, как боятся Путина в Эстонии или Литве. С Польшей в этом смысле будет хуже, потому что тогда придется признать, что захват Польши будет похож не на взятие Крыма, а скорее на Афганистан. Это может затянуться на неопределенное время. Отсюда страх и недоверие по отношению к России. Но это недоверие не относится к самому русскому народу.

— А к русскому народу ты относишься положительно?

Я? Конечно, да! Ты же знаешь, что я говорю всю жизнь: я настоящий антисоветский русофил!

— Ну, это твой известный мем. А как быть с тем, что подавляющее большинство жителей России поддержали взятие Крыма?

Русские — они очень разные. Есть те, кто радуются тому, что взяли Крым. Это была эйфория. Крымнаш! Крымнаш! Но сейчас для самих русских Крым перестал быть большим трофеем.

— Ну не скажи. Сейчас переваривают этот трофей. Большое количество русского населения переехало в Крым. Он уже не такой, каким был при Украине.

Но все-таки почему, я спрашиваю себя, много русских любит Путина? Как так случилось? Наверное, они постепенно прощаются с травмой, которая у них возникла еще до Путина. Ведь для многих демократизация 1990-х превратилась в нечестную приватизацию, просто в несчастье. Люди месяцами не получали зарплату, пенсию. Путин — антидемократичный правитель. Каждый день отрезает по кусочку от демократии. Но в целом, если его сравнить со Сталиным, сейчас можно жить. А вот если сравнивать с Горбачевым и Ельциным… Они отдавали земли, немцам — Германию, литовцам — Литву, Польшу — полякам. А Путин — собиратель. Россия встала с колен. Людям это нравится, что ни говори. А насчет того, что они встали с колен, так это они повторяют вслед за поляками. Потому что как раз Польша действительно встала с колен.

Короче, трудно судить о России как о единой стране. В ней я всегда видел и вижу по-прежнему огромный творческий потенциал интеллигенции. Об этом свидетельствует сегодняшняя русская литература, а кроме нее — кино и театр. Я уверен, что время путинской смуты пройдет — это не навсегда.

— А как ты считаешь: Украина победит?

Не знаю. Я бы хотел, чтобы она победила. Это очень несчастный народ Европы, который многократно обманывали, русифицировали, полонизировали. Народ, который отстаивает свою самоидентификацию. Легко там не будет.

— Ты любишь украинцев?

— (Вздох. Пауза) Да. Но я так всегда отвечаю, потому что нет народа, о котором могу сказать, что я его не люблю. В каждом народе есть некоторые вещи, которые я люблю, и те, что не очень.

— В таком случае народ Украины и, скажем, Таити ты судишь по одинаковым критериям?

Я на Таити не был… Я говорю о тех, кого я знаю. Конечно, я люблю испанцев, итальянцев. Немцев. Литовцев. Это значит, что люблю определенных людей. В Литве я люблю Томаса Венцлова. Среди украинцев — Александра Бойченко.

— Мне эти люди тоже симпатичны. Саша Бойченко перевел мою книгу «Хороший Сталин» на украинский. Это замечательный филолог из Черновцов. А что ты скажешь о Зеленском?

У меня пока не сложилось окончательное мнение о нем. Нет полной ясности. У него есть шансы что-то сделать. Но пока, насколько я вижу, он делает ошибки.

— А что ты думаешь о русских женщинах? Я помню, ты говорил мне, что у них какая-то особенная нежность.

— Ну, ты об этом знаешь лучше меня. О женщинах я не буду с тобой разговаривать. Потому что ты проклятый эротоман! (смеется)

— В ПНР я нередко встречался с польскими писателями-оппозиционерами. Виктор Ворошильски, Тадеуш Конвицки и другие. Однажды мы ужинали у Ворошильского, и я предложил такой тест:

— Представьте себе, у вас есть дочка в возрасте невесты. Какой бы ее выбор вы предпочли: выйти ей за немца, за еврея или за русского? И все диссиденты хором: — Конечно, за немца! (Михник смеется). Ну а если не немец — то еврей! Русский оказался на третьем месте.

— (Продолжая смеяться) Потому что они были уверены, есть еще и такой стереотип, что русские бьют жен.

— Ну да. Если бьют, значит любят.

Вот было такое стихотворение у Вознесенского… Бьют женщину…

— (Читаю наизусть это стихотворение) А ты бы за кого из трех женихов выдал дочь?

За того, за кого она хотела бы выйти замуж. Она не моя собственность. Такое происходит в Дели. За девушку там решают родители.

— Я знаю. Ты бы, наверное, отдал дочку за американца.

Я тебе говорю, это был бы ее собственный выбор!

— Европа — это уже постхристианский мир?

Почему? Мне кажется, что нет. Европа — это по-прежнему христианская культура. Хотя Европа стала менее религиозной.

— Нужна ли нам всем сегодня религия? Или это такое же личное дело, как выход дочки замуж?

Всегда были интеллектуальные круги, которые обходились без религии. Но в общем плане религия продолжает быть необходимым элементом цивилизации. И не только европейской. И в США, и в Азии, и в Африке. Везде. Религии бывают разными, однако видно, что религия нужна. В общей массе, конечно, сейчас создается секуляризированный социум. Но есть и побочные процессы…

— Побочные? Нет, просто люди не хотят умирать в пустоту, в темноту. Ты веришь, что после смерти что-то будет? Вечная жизнь?

Я? Нет, не верю.

— Ты, как француз…

Французы тоже бывают разными

— Подавляющее количество нынешних французов не ходит в церковь. Мои друзья из Нормандии говорят, что у них в церквях за отсутствием отечественных священников служат африканские. Из Мали или Сенегала. Или священники-женщины.

Или поляки.

— Про поляков не скажу. Но это серьезная ситуация. Катастрофа для христианства.

Очевидно, что в Европе можно говорить об упадке религии. Зато в США и Латинской Америке это не так. Они очень религиозны.

 

— Мы с тобой встречались в Штатах. В Принстоне. В Америке Бог поставлен на службу народа. Если американцы верят и платят церкви, то Бог призван исполнять их желания. Я такого нигде больше не видел.

Я тоже! Но, в общем-то, религия — составная часть американской цивилизации. Можно быть художником, евреем, мусульманином, но ты должен принадлежать какой-то церкви. Синагоге или православию…

— Ты согласен с Достоевским, который утверждал, что, если Бога нет, все позволено?

Это не он говорил, а его герой.

— Верно. Так говорил Кириллов в «Бесах». Об этом ему напоминает другой герой, Шатов. Но в этом конкретном случае, как я думаю, автор его поддерживает. Это видно из «Дневника писателя».

Достоевский был гениальным писателем, но он не тот писатель, которого я люблю. Я его не люблю. Я люблю Чехова, Гоголя, Тургенева.

— Достоевского не любишь?

Нет!

— Ну, ты как Горький.

Он тоже его не любил? Я не знал!

— Почему не любишь?

Для меня Достоевский — это писатель-шантажист.

— Писатель должен быть шантажистом. А Гоголь разве не шантажист?

«Мертвые души» — нет!

— Уже само название — шантаж!

Мертвые души. Такие бывают (мы не говорим об умерших крепостных). И Гоголь это показал.

— Это издевательское название — «Мертвые души». Во всяком случае, украинское литературоведение в США не раз утверждало, что «Мертвые души» оказались успешным ответом на невозможность военного освобождения Украины от России. «Мертвые души» заморозили Россию, она увидела в поэме себя и никогда от этого не отделалась.

До сих пор неизвестно, кто он — украинский или русский писатель.

— Если по рождению, то он к тому же отчасти и поляк. Гоголь-Яновский. Так что можете взять его в свою команду. Но по языку он, пожалуй, самый значительный русский писатель своего века.

Если вернуться к Достоевскому, то, разумеется, он был великим пророком. «Бесы», «Братья Карамазовы» — это предвидение кровавой революции.

— Конец всеобщей истории не наступил. Фукуяма ошибся. А конец культуры?

Нет, он не наступил.

— Но культура в значительной степени стала развлечением. Скорее удовольствием, чем серьезным делом. Культура-развлечение.

Она всегда была развлечением, но при этом всегда оставалась культурой. Просто, когда пришла массовая культура, сменились пропорции. Тем не менее вполне возможно, что я динозавр другой эпохи и я не понимаю, что творится в мире. Но для меня культура бессмертна. Если столько веков продержался Гомер, да и вообще античная культура — Софокл, Еврипид, Аристофан, Аристотель, Платон, — то я думаю, что это невозможно вычеркнуть из общей памяти. Да и в самой Польше культура сыграла огромную роль, став, как я не раз говорил, силой бессильных.

— Где сейчас, на твой взгляд, культура сильнее: в России или в Польше?

Пришел я как-то раз в Петербурге в книжный магазин «Буквоед». Потрясающе! Всё есть. Набоков, Солженицын, Бродский. Всё! Все полки забиты.

А помнишь тройку? Куда несешься, птица-тройка? Этот вопрос Гоголь ставит не только России, но и всему миру. Я был в Москве, разговаривал с Навальным, Немцовым — прекрасные люди! Из сора общественной жизни возникли такие люди… таких поразительных достоинств. Теперь о Польше. Недавно получили Нобелевскую премию. Не всегда решения по этой премии являются справедливыми, понятными. Но никто не дает Нобеля графоманам. Это причина, почему важна эта награда. Во всяком случае, для поляков это важно.

— Как ты относишься к Венедикту Ерофееву?

Гениальная книга «Москва — Петушки»! Помню, как вас путали. Венедикт — это Гоголь, Щедрин. Гениально! Но ты не поверишь, какие книги я сейчас читаю. Это книга Симонова о Сталине «Глазами моего поколения…» Очень интересно! И вот «Обитель» Захара Прилепина. Ты читал? Он, конечно, чудовище. Но интересное чудовище.

— У нас всегда хватало писательских чудовищ…

Слушай, а Шолохов, в конце концов, он автор «Тихого Дона»?

— Если он написал в свои двадцать с чем-то лет великую книгу «Тихий Дон» — он гений. А если не написал, как думали многие писатели в 1920-е годы, включая Алексея Толстого, скрывал свое неавторство всю жизнь и получил за то, что ничего не написал, Нобелевскую премию — он тоже гений. Я хочу написать книгу «Шолохов, моя любовь». — О его гениальности в обоих случаях.

— (Смеется) Шведы огорчатся, если окончательно выяснится, что Шолохов напрасно получил Нобелевскую премию. Ведь не за подлые выступления на партийных съездах он ее получил!

— Вернемся к политике. Что для тебя значит мусульманство?

Во-первых, я не специалист. Во-вторых, я живу в стране, где нет мусульман. Хотя исторически они были недалеко от нас. Но если они сюда приедут, то привезут болезни, бактерии, будут насиловать польских женщин, в общем, так многие поляки думают и больше всего на свете боятся мусульман, хотя не видели у себя ни одного. Я думаю, что нет проклятой религии. Конечно, у ислама есть террористическое направление, но и христианство тоже этим отличалось. И иудаизм. Может быть, как-нибудь произойдет окультуривание ислама. Так мне кажется. Не знаю. Для меня ислам — что-то чужое. Женщина, которые должны ходить в чадре…

— А ты хочешь, чтобы они ходили голыми…

Да. Чтобы голыми!

— Ты всем даешь свободу!

В общем, единого ислама нет. Потому что чадра — это уже принадлежность радикального ислама. Иначе в Марокко.

— Как сейчас обстоит дело с антисемитизмом в Польше?

Слушай, есть ли такая страна, где были и есть евреи и где нет антисемитизма?

— Ну да, Израиль!

В самом деле! Но там тоже есть внутренние столкновения между различными группами… В Польше есть антисемитизм, только это антисемитизм мистический. У нас в Польше нет евреев. Но есть миф. Как у нас говорят: Михник — еврей, и поэтому он вор и бандит. Или: Михник — он бандит и злодей, и поэтому он еврей. То есть это перевернутая логика. И она работает как миф.

— На тебя повлияла еврейская культура?

Нет, но я, конечно, читал Шолома-Алейхема и Зингера.

— Какой ты представляешь себе Россию после Путина? Какой бы ты хотел ее видеть? Ну, понятно, ты хотел бы Тургенева видеть президентом, Чехова — премьер-министром…

— (Смеется) Или министром культуры… Ну, писатель-президент — это очень опасно.

— Гавел был неплохим президентом.

Не будем о том, каким он был писателем… Ну, я был его другом. Он был замечательным человеком… В общем, Россия когда-нибудь станет частью Евросоюза.

— То есть ты считаешь Россию европейской страной?

Я не могу представить себе европейской цивилизации без Достоевского, Гоголя, Толстого, без Чехова. Без Бабеля.

— Без Путина?

Ну, без Путина можно себе представить.

— Без Путина, без Кадырова?..

Знаешь, в Европе тоже бывали всякие страшные люди, торжествовали безумные направления мысли. Это тоже, видимо, составная часть Европы. Без этого нельзя. Или взять такие направления государственной идеологии, как польский антисемитизм ХIХ века.

— Ты человек левый. И я это люблю. Ты разумный левый, а есть в Германии, Франции безумные левые антиамериканисты, которым путинизм по душе.

Я этого, честное слово, не понимаю. По-моему, они просто-напросто сталинисты.

— Сталинисты? Ну, допустим. Так значит, Россия — это Европа.

Конечно-конечно! Чайковский, Прокофьев Шостакович… А скажи мне, Пожарский был поляком?

— Пожарский? Может, и Минин был поляком?

— (Смеется). Ну, тогда это была бы наша внутренняя гражданская война.

— Может быть, России было бы легче, если бы нами в ХVII веке правили поляки?

Польше тоже могло бы быть легче, если бы мы проиграли войну шведам.

— А мы бы тогда проиграли битву под Полтавой и вместе с вами все стали бы шведами. И что бы сейчас было? Скучно, но не токсично.

Ну да, но это не получилось.

(Общий, не слишком веселый смех)

Беседовал Виктор Ерофеев
Фото: Майя Ерофеева

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera