Интервью

«Восточные немцы — это тоже мигранты»

С какими предубеждениями сталкиваются жители бывшего ГДР 30 лет спустя объединения Германии: совместно с dekoder

У бывших жителей ГДР много общего с мигрантами. Фото: EPA

Общество11 547

11 54720
 

от редакции
 

3 октября Германия и вся Европа отмечают 30-летие объединения страны, поставившей точку в разделении немецкого народа после Второй мировой, а затем заложившего фундамент для создания Европейского союза. «Новая» присоединяется к поздравлениям нашим коллегам и друзьям из Германии, и считает, что этот юбилей — хорошая возможность продолжить дискуссию о культурной идентичности современных европейцев. Нам в России есть чему поучиться у участников этой дискуссии. Мы публикуем интервью социолога Наики Форутан немецкому либеральному изданию taz с предисловием проекта dekoder.

Тема массовой миграции в Германии несколько лет не сходила с первых полос СМИ, причем как немецких, так и иностранных. На этом фоне впервые в послевоенной истории страны в парламент попала правопопулистская партия — «Альтернатива для Германии», занявшая третье место на выборах в бундестаг в 2017 году, а также второе по результатам выборов осенью 2019 года в двух землях на востоке Германии, на территории бывшей ГДР. Между тем массовая иммиграция — совсем не новый феномен для Германии.

История массовой иммиграции в современную Германию началась задолго до событий 2015—2016 годов (так называемого миграционного кризисаприм. «Новой»). Экономический бум конца 50-х годов XX века в ФРГ совпал с послевоенной демографической ямой и породил потребность в дополнительной рабочей силе. С начала 60-х годов ФРГ заключает серию договоров о привлечении иностранной рабочей силы — с Турцией, Италией, Югославией.

Именно приглашенных оттуда работников стали называть гастарбайтерами — «приглашенными рабочими».

Напротив, в ГДР, доля мигрантов была крайне низка: в 1989 году в Восточной Германии проживало около 191 тысячи иностранцев при общей численности населения в 16 миллионов человек. После объединения Германии ситуация не изменилась радикально: в 2017 году 95,6% людей с иностранными корнями проживали на западе страны и в Берлине.

Профессор Берлинского университета имени Гумбольдта Наика Форутан, сама родившаяся в семье коренной немки и выходца из Ирана, считает, что жители бывшей ГДР сами в некотором смысле мигранты. «Мигранты покидают свою родину, а в случае с восточными немцами родина покинула их», — говорит она в интервью Даниэлю Шульц, корреспонденту taz, выросшему в ГДР.

Вопреки распространенным в конце 80-х годов ожиданиям, для многих из тех, кто родился, вырос и сделал карьеру в ГДР, воссоединение принесло не только приобретения, но и потери. Согласно опросам общественного мнения, проводившимся

вскоре после объединения, более трети чувствовали себя в новом для них обществе «ненужными». Во многих местах воцарились бедность и страх перед будущим.

Неудивительно, что столкнувшись с безработицей и отсутствием перспектив, многие восточные немцы — четверть населения бывшего ГДР — предпочли уехать в западную часть Германии. Лишь в 2017 году, почти через 30 лет после событий 1989 года, приток населения с Запада на Восток оказался равен оттоку с Востока на Запад. Сегодня, почти 30 лет после объединения, разрыв между экономическим развитием востока и запада уменьшается, но все еще существует.

Профессор Берлинского университета имени Гумбольдта Наика Форутан. Фото: EPA

taz am wochenende: Госпожа Форутан, вы исследуете миграционные процессы. Почему в сферу ваших интересов попала Восточная Германия?

Наика Форутан: Восточные немцы в нашей стране часто сталкиваются с тем же, что и мигранты: c утратой родины, тоской по местам из своего прошлого, пренебрежением к себе со стороны окружающих, с чувством, что они чужие.

Странно, что эта проблема до сих пор замалчивается.

Однако предыдущий федеральный президент был родом из Восточной Германии, а пост канцлера уже многие годы занимает уроженка ГДР.

Барак Обама тоже был президентом США, но дискриминация по цвету кожи от этого никуда не делась. Возьмите премьер-министров федеральных земель бывшей ГДР, президентов восточногерманских университетов, членов советов директоров крупнейших немецких предприятий, дипломатов — бо́льшая часть родом из Западной Германии. Состояние среднего домохозяйства на западе страны составляет около 140.000 евро, а на востоке — 61.200 евро. Обещанное равенство не воплотилось в жизнь.

Тринадцать лет назад, когда я начал работать в taz, я как-то сказал коллеге из Западной Германии, что иногда чувствую себя мигрантом в собственной стране. Она ответила, что все это глупости и абсолютно несравнимые вещи. Я действительно тогда ляпнул глупость?

Вы высказали то, что ощущают многие восточные немцы, и ничего глупого здесь нет. Ваша коллега так отреагировала, потому что не хотела, чтобы вы сравнивали себя с людьми, которые прожили в Германии уже шесть десятков лет, и несмотря на это каждый день сталкиваются с проявлениями расизма. Негодование вашей коллеги понятно, но ощущение утраты родины и невозможности полноценной интеграции в общество хорошо знакомо как восточным немцам, так и многим давно живущим здесь мигрантам и их детям.

Чем обусловлено такое сходство?

Восточные немцы — в известном смысле тоже мигранты: мигранты покидают свою родину, а в случае с восточными немцами родина сама покинула их. Это запустило в их сознании схожие процессы, например, стремление к приукрашиванию своих воспоминаний.

K идеализации прошлого — как и к чувству стыда за свое происхождение — склонны и многие мигранты.

Интеграция осложнена еще из-за того, что людям не хватает признания.

Даже претензии порой предъявляются одинаковые.

Верно. И турок, и итальянцев, и восточных немцев западные немцы часто обвиняют в том, что те так и не научились нормально работать. То же самое с реакцией на разговоры о неравенстве. Если эту тему поднимает восточный немец, то он превращается в «нытика», а если мигрант — то «он встал в позу жертвы». Похожи и упреки в нежелании интегрироваться, в социальном иждивенчестве и в безбедной жизни за счет других граждан — вплоть до обвинений в неприспособленности к демократии.

За этой стеной восточных немцев ждала не менее трудная жизнь. За прошедшие 30 лет не все семьи, уехавшие из ГДР в ФРГ, смогли адаптироваться к новым условиям. Фото: EPA

Есть ли среди ваших друзей и коллег те, кто считает, что не стоит заниматься исследованием проблем восточных немцев, ведь мигранты и так дают достаточно материала для изучения?

Нет, напротив, они тоже понимают, что ситуация схожая. И, кроме того, политических изменений может добиться только сильный стратегический альянс — например, объединение социальных групп, которые на себе ощущают неравенство при распределении общественных благ. Подобный постмигрантский альянс мог бы побороться за равенство для всех членов общества.

Меньшинства зачастую не сотрудничают, а соперничают между собой: например, у многих мигрантов сложилось впечатление, что после объединения Германии восточные немцы получили значительно больше привилегий.

Это в первую очередь берлинский феномен потому что здесь восточные немцы и берлинцы с мигрантскими корнями особенно тесно соприкасаются друг с другом. Но вы, конечно, правы: каждая из этих социальных групп пытается отчасти компенсировать свою стигматизацию за счет принижения другой. При этом мигранты оказываются в заведомо проигрышной позиции, потому что не могут оперировать аргументом о национальной идентичности.

В последнее время все чаще говорится о том, что к мнению восточных немцев следует, наконец, прислушаться. Но, собственно говоря, почему это нужно делать? Ведь большинство жителей Восточной Германии, судя по всему, тоже не горит желанием вникать в нужды мигрантов и беженцев?

Не уверена, что таких граждан и вправду большинство, однако до сих пор практически никто не пытался наладить коммуникацию между мигрантами и восточными немцами. При этом постоянно говорить о том, что восточные немцы — праворадикалы, очень опасно:

в научных работах об антимусульманских движениях ясно показано, к каким последствиям приводит перенос позиции меньшинства на всю социальную группу.

И что это за последствия?

Культивируя представление о Восточной Германии как оплоте расизма, мы воздействуем и на тех жителей Востока, которые расистами не являются. И в какой-то момент они вдруг тоже занимают оборонительную позицию — как это было в случае с мусульманами.

Мусульмане стали оправдывать террор?

Нет, они возмутились тем, что их стригут под одну гребенку, и стали защищать религию, которая раньше была для многих не столь уж важной. Их возмущение стало отправной точкой для формирования мусульманской идентичности. Аналогичные чувства сейчас становятся основой и новой восточногерманской идентичности. Я недавно прогуливалась с соседкой, она выросла в Дрездене…

...ну да, Дрезден, все понятно...

...да-да, она выросла в Дрездене, защитила в ГДР диссертацию о феминизме, но после объединения Германии уехала, вышла замуж и теперь живет в Баварии. Абсолютно западная немка по своей сути. И вот она мне призналась, что ей впервые в жизни захотелось проголосовать за «левых».

Раньше это было немыслимо, эта партия у нее ассоциировалась с диктатурой, но характер сегодняшней дискуссии о восточных немцах возмущает её.

Она воспринимает все эти разговоры как коллективное унижение.

С недавних пор я все чаще слышу подобное от своих земляков.

Я ей сразу сказала, что если она об этом заявит открыто, то все будут говорить: «Это все из-за того, что ты из Дрездена и не хочешь признавать, что там много расистов». То же самое всегда происходит, когда мы [граждане Германии мусульманского происхожденияприм.ред.] указываем на то, что выпады в сторону ислама имеют расистский характер. В ответ нам говорят, что мы просто хотим защитить своих, и спрашивают: «Может быть, вы еще скажете, что в исламе нет ничего антисемитского»?

И как вы реагируете?

Я спрашиваю, в свою очередь: «Разве одно как-то связано с другим?». Я не пытаюсь отрицать, что среди мусульман распространены антисемитские настроения, а моя подруга не пытается отрицать, что в Восточной Германии существует расизм. Она просто хочет сказать, что

расистские настроения разделяют далеко не все, а вот то, как эту ситуацию освещают в обществе, влияет, действительно, на всех.

Таким объяснениям я тоже не очень верю. Я вырос в той части Германии, где элиты всегда говорили: «У нас нет ультраправых радикалов, это общенемецкая проблема». Однако под этим они подразумевали «общенемецкая — значит, не наша».

Вы действительно полагаете, что критика бывшей ГДР все эти тридцать лет была конструктивной? Зачастую всё происходило так, будто цивилизованные люди разговаривают с дикарями, и неудивительно, что последние хотят снять с себя всякую ответственность. Но посмотрите — кто теперь борется с расизмом и неонацистскими объединениями?

Те же восточные немцы.

Вот именно — гражданские инициативы и местные НКО. Они работают точно так же, как мусульманские женщины, которые объединяются, чтобы бороться с домашним насилием и вести профилактическую работу среди своих. Деятельность восточногерманских активистов нужно поддерживать.

Объединив восточногерманский антинационалистический нарратив с критикой расизма и общественной дискриминации, можно добиться существенного прогресса в решении общественных проблем.

Сейчас же действия многих либералов и левых контрпродуктивны.

Вы про каких левых?

Например, про представителей СДПГ и «Левой партии», которые трубят о том, что за женской и мигрантской повесткой все позабыли о классовой борьбе. Они демонстрируют презрение по отношению к космополитам в верхах, якобы оторванным от действительности, но не замечают, насколько подобное обвинение резонирует с антисемитским дискурсом о «безродных космополитах». Все это разделяет тех людей, которые могли бы вместе бороться против неравенства.

А что плохого в том, что члены СДПГ снова обратят свое внимание на рабочий класс?

Ничего, но вдумайтесь — кто сегодня составляет тот самый рабочий класс? Кто мало зарабатывает? В первую очередь — мигранты, потом восточные немцы и матери-одиночки. Борьбу с дискриминацией по полу и происхождению невозможно отделить от классовой борьбы, это популистский миф.

Вы только что сказали, что многие мигранты имеют рабочие специальности. Деиндустриализация Рурской области затронула мигрантские сообщества в такой же мере, как деиндустриализация Восточной Германии затронула ее жителей?

ФРГ привлекала рабочие руки из-за границы, а когда нужда в них отпала, то было сказано: «Пусть идут в сферу обслуживания». Эта попытка была заведомо обречена на провал хотя бы из-за отсутствия у этих людей нужных языковых навыков. Общество, тем не менее, объяснило неудачу нежеланием мигрантов искать работу. Ну а если кто-то не ищет работу, значит, он не хочет интегрироваться.

Или просто ленив. Именно в этом моих родителей после объединения Германии часто обвиняли западные немцы. Я еще помню, как меня в детстве это обижало.

Да, плановая экономика была непродуктивной, но через эту призму западногерманское общество «исторических победителей» стало смотреть на самих восточных немцев: «Ну они же там на своей работе просто отбывали свои часы и ничего не делали!» До сих пор про людей на востоке страны говорят, что они работают непродуктивно, — как и про мигрантов.

В юности мне очень хотелось защитить родителей от этих нападок: они казались мне такими слабыми и беззащитными перед лицом всего нового.

Ровно то же самое мы наблюдаем и у мигрантов. Их первое поколение приехало в страну без знания языка, без понимания того, как здесь устроена жизнь, но зато с готовностью много и хорошо трудиться. Второе поколение защищало своих родителей от нападок враждебного окружения, а сами родители пытались дать детям образование как шанс на лучшую жизнь. У кого-то это получилось, а у кого-то осталось несбыточной мечтой из-за нехватки связей и ресурсов.

Объявления о работе. Для многих восточных немцев и даже их детей, которым не хватило связей и ресурсов, хорошая работа осталась несбыточной мечтой, а доска объявлений — стеной. Фото: EPA

А как дело обстоит сейчас?

Третье поколение вопрошает: «Ну и чего вы добились? Два поколения пахали как проклятые, а мы до сих пор на дне». Мой сын недавно сказал: «Мы, иностранцы». Я переспросила: «Иностранцы? У тебя какой паспорт?» Он ответил: «Немецкий». Я говорю: «Ну, тогда ты не иностранец». А он мне: «Нет, мама, у тебя на работе, в центре Берлина, это называют «иммигрантским происхождением». Мы как были иностранцами, так и остались». Знаете, я всегда хотела быть немкой, а мои дети снова чувствуют себя иностранцами.

Что же с нами происходит?

В обществе что-то бродит — отпор, сопротивление. Люди встают на оборонительные позиции.

Этого стоит бояться?

Этот отпор не обязательно должен быть антидемократичным, но он очень эмоционально заряжен и в очень большой степени основан на идентичности.

Нам придется научиться работать с этим протестом, прислушаться к общественным настроениям, убрать из них всю накопившуюся ненависть, а потом попробовать что-то поменять, чтобы положить конец многолетней дискриминации и социальной изоляции.

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

Топ 6

Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera