Интервью

«У нас наконец-то появились руины»

Сергей Карпов — о спецпроекте «Такого никогда не было» и коллективном опыте проживания травмы

РИА Новости

Этот материал вышел в № 109 от 30 сентября 2019
ЧитатьЧитать номер
Общество

Виктория Микишакорреспондент «Новой»

1
 

Сергей Карпов — ​визуальный документалист, фотограф, руководитель отдела спецпроектов издания «Такие дела». С 2015 года он вместе с командой придумывает и создает интерактивные фильмы, визуальные и аудиовизуальные истории, посвященные социальным проблемам.

Вместе с продюсером Галиной Мосаловой и другими членами команды Карпов придумал и сделал интерактивный фильм о ВИЧ «Все сложно»; проект «Жизнь человека» о том, как врач-онколог узнает, что у него рак и борется с онкологией; проект «Кремлевские звезды», приуроченный к 80-й годовщине водружения звезд на башни Московского Кремля. В 2018 году спецпроект «жили|были» о жизни бездомных людей стал лауреатом международного конкурса World Press Photo 2018.

В этом сентябре Карпов начал новый проект под названием «Такого никогда не было». Он посвящен проживанию травм, связанных с терактами и чеченскими войнами.

  • В первом подкасте «Убили ни за что» Карпов разговаривает с фотографами, которые были свидетелями трагедии в Беслане.
  • Второй подкаст — ​«Взорванный сон» — ​сделан вместе с читателями «Таких дел»: всех, кто помнит сентябрь 1999 года и взрывы домов в Буйнакске, Москве и Волгодонске, попросили поделиться свидетельствами и страхами. Люди прислали около 30 аудиозаписей.
  • Третий подкаст вышел 30 сентября, в 20-летие ввода российских федеральных войск в Чечню, в нем участники второй чеченской кампании рассказывают свои воспоминания.

Мы поговорили с Сергеем Карповым о том, что для него лично значит этот проект и зачем он нужен, кроме напоминания о трагедиях.

— У тебя есть воспоминания о времени, когда началась первая чеченская? Тебе тогда было восемь лет.

— Так случилось, что у моей мамы проблемы со слухом. У нее постоянно писк в ушах. Она его слышит всегда, круглосуточно, и с этим ничего не сделать, это пожизненная вещь. И, чтобы ей не сходить с ума, у нас дома постоянно что-то работало: радио, телевизор, во всех комнатах что-то звучало. И ты спрашиваешь, помню ли я, что было в восемь лет по телику, — ​первые репортажи в выпуске новостей всегда связаны с Чечней, слово «Чечня» и слово «Грозный», все, что касается первой чеченской кампании, вся эта серо-грязевая, снежная, кровяная масса, которая через телевизор на нас струилась, — ​я в этом жил.

— А вы жили в Москве?

— Нет, это был город Волжский, Волгоградская область, довольно маленький дворик, сталинский трехэтажный дом. Я жил с мамой и папой, с сестрой и прабабушкой. 90-е — ​это, конечно, время ада, нечего есть, мы несколько месяцев на дошираках сидели. Я помню переживания родителей и постоянные серые лица, и тут же Чечня, и несколько ребят со двора уехали в Чечню воевать.

— То есть все эти события смешивались, это было единым потоком?

— Слушай, это повседневность, это не выдающееся что-то. Я прибегал с улицы помыть морду, пожрать чё-нибудь, слышал, как на войне погибло столько-то людей, убегал поиграть, прибегал — ​колонну расстреляли, убегал в школу, прибегал с тренировки и понимал, что там опять что-то происходит. Моздок, Буйнакск, Буденновск, Грозный, Хасавюрт, Шали — ​все эти топонимы я помню.

А в 95-м году исполнилось всего 50 лет со дня окончания войны, и еще было много ветеранов живых. В нашем доме жили ветераны с медалями «За отвагу».

И время от времени родители с ними выпивали по праздникам, я приходил, слушал истории и понимал, что война — ​это что-то ненормальное и что-то из ряда вон.

— И ты понимал, что сейчас тоже происходит война?

— Я понимал, со слов этих дедушек и бабушек, что это гиперстрашно и очень больно, и видел, что в телике то же самое происходит, — ​очень страшное что-то и очень больное. Мне кажется сегодня, что тогда вокруг меня происходило такое месиво из дворовых игр, тренировок, школы, собирания вкладышей и пробок от бутылок, войны, соседа, который ушел в Чечню.

— Ты помнишь 99-й год, взрывы домов? Тебе было 12 лет. У вас так же дома телевизор звучал?

— У нас и до сих пор так же, только сейчас по телевизору другое звучит, что Путин молодец, а тогда было НТВ и ТВ6 круглосуточно, то самое НТВ. В 99-м я так же прибежал с улицы вечером, мы поели, и по телику экстренное сообщение: в Буйнакске рухнули дома. Думаю, что я тогда это сообщение не очень заметил, потому что в то время в Дагестане каждый день что-то случалось. Когда начали взрывать в Москве, я это помню, и это та точка, из-за которой я начал делать проект «Такого никогда не было».

Я помню, как на очень долгое время у меня появились такие ночные размышления, когда ты уже не бодрствуешь и еще не спишь…

Я спал на кровати под потолком, я мог до потолка дотянуться рукой. Это был первый этаж трехэтажного кирпичного дома в маленьком городе. Я дико после Каширки испугался, что придут взрывать именно наш дом. Я ложился спать, и мое детское сознание пыталось высчитать, на каком этаже выгодней жить, если дом взорвут. Я понял, что мы живем на самом невыгодном этаже, потому что, когда ты живешь на первом этаже, на тебя все будет валиться и тебя не найдут, не успеют. А жить на последнем этаже тоже небезопасно, потому что, скорее всего, разобьешься, когда будешь падать. Значит, выгодней жить на среднем этаже.

Сейчас я живу на пятом этаже в девятиэтажке. Не то чтобы я искал его специально. Но то, что выгодней жить на среднем этаже, больше вероятности выжить, так мне говорил 12-летний мозг.

А еще у меня были бортики у кровати, обычные деревянные бортики. Иногда я думал не о том, на каком этаже выгоднее жить, или успею ли я добежать до мамы с папой в соседнюю комнату, или становиться ли в дверной проем, как при землетрясении, — ​иногда я думал, что вот эти бортики, когда будет падать плита, — ​они выдержат? А если они выдержат — ​то долго я смогу тут пролежать? Иногда я давил рукой на грудь, чтобы проверить: я лежу ниже бортиков, не выступает тело?.. И вот куда ты это денешь? Никуда ты это не денешь, ты с этим живешь.

— Как пришло решение все эти события объединить в один проект?

— Я в начале этого года посмотрел на календарь и увидел невероятное скопление дат, начиная от 5-летия Крыма и заканчивая 25-летием Чечни. 50 лет вывода советских войск из Германии. 80 лет пакту Молотова–Риббентропа. И что со всем этим делать?

Мы стали думать про Беслан, про взрывы домов, про первую чеченскую — ​и я понял, что мы никогда не осознаем эти события как одну цепочку. Понятно, почему: каждое из них очень болит, справиться бы по отдельности. А с другой стороны — ​уже четверть века почти прошло, а моя коллега говорит: «Ну ты знаешь, я предпочитаю вообще не произносить слово «Чечня». И я понимаю, что наш проект про это:

у нас нет языка, на котором мы можем говорить об этом. А еще наша русская традиция: зачем ворошить?

— А тебе не кажется, что, объединяя эти события, ты делаешь травмы еще более невозможными для переработки, залечивания?

— Слушай, но мы состоим из этого. Я вырос в этом.

— Для тебя это одна твоя жизнь?

— Да. Я не хочу заниматься гипертравматикой, но я хочу рассказать про свой опыт и предложить людям рассказать про свой. Мне всегда казалось, что это мое личное: этот страх спускаться в метро, вздрагивания от взрывов, эти планы, куда бежать. Но это же у всех у нас внутри. Это вообще нормальный метод работы для меня: анализировать свое прошедшее, накладывая это на текущий проект, который я делаю, понять, что меня тут цепляет. Это абсолютная психотерапия, когда ты пытаешься что-то вытащить и проработать. И ты ничего не можешь сделать, если у тебя нет какого-то личного опыта, какой-то струны, чтобы начать думать о чем-то.

Сейчас у меня появилась журналистская броня, я научился дистанцироваться, я научился неглубоко пускать в себя какие-то вещи.

С Кемерово я не смог. Так случилось, что я 18 часов ни с кем не говорил и не спал двое суток. 24 марта в прошлом году мы впервые пошли с дочкой в кинотеатр, я увидел новость, что горит торговый комплекс, но не обратил внимания — ​горит и горит. А ночью, когда жена с дочкой уснули, я остался один обновлять ленту и понял, что там что-то страшное. А рано утром сел в «Сапсан», и тогда я понял, зачем вообще нужен коллективный траур. Потому что ты не можешь находиться с этим наедине — ​тебе надо кому-то это высказать, с кем-то вместе это проживать. Я был один, и у меня фейсбук, и ты сидишь и бесконечно обновляешь соцсети и ничего не можешь с этим сделать, тебя все глубже затягивает в эту бездну, ты все это читаешь, смотришь и не можешь из этого вырваться, потому что иначе у тебя голова лопнет от того, что начнет придумывать твое воображение. Ты весь как комок, ощущение, что ты просто исчезнешь.

— Когда вышла первая часть проекта, про Беслан, я удивилась, что это подкасты с воспоминаниями фотографов. Почему именно подкаст?

— Несколько причин. Во-первых, чтобы не повторяться. И мы, и другие издания уже публиковали все фотографии. С другой стороны, фотографы — ​одни из самых авторефлексивных людей:

если ты работаешь с документальным контекстом, ты ничего не можешь сделать, если ты не разложил себя по полочкам, где нужно не ковырнул.

Подкаст — ​один из самых личных медиумов, которые у нас есть сегодня. Я убежден, люди их слушают в одиночестве, в наушниках или в машине, когда история звучит именно тебе, а не кому-то еще. Я воспринимаю подкастинг, как кино. Только вместо видеоряда у тебя воображение включается. У Станиславского есть термин «кинолента видения». Когда актер перед выходом на сцену прогоняет полностью свою роль в воображении, буквально видит то, что он делает, со стороны. И мы подкастом активируем человеческое воображение.

— А что означает приглашение художникам, музыкантам, кинематографистам выработать новый символический язык. Объясни подробнее?

— Это приглашение к общему перерабатыванию травмы. Мы в этом проекте не являемся ни для кого институцией, потому что мы, как ребята со двора, которые посидели, покумекали и поняли: нас это волнует, давай спросим, может, других это тоже волнует. Мы хотим сделать коллективную выставку в декабре, чтобы люди могли прийти посмотреть и коллективный опыт получить. Потому что важно не оставаться в одиночестве. Это такая попытка озвучить коллективный страх, сформулировать его и попытаться отдать его всем нам. И еще это движение в сторону рационализации страха. Ведь страх часто неопределен: мы боимся чего-то, не очень понимая, чего именно. И нам нужно как бы подсветить это конкретное, чего мы боимся, и избавиться от сформулированного страхом мышления, оставив только рациональную боязнь трагедий подобного рода.

Вот мы и приглашаем художников придумать какой-то символический язык, которым мы могли бы говорить про Чечню, про взрывы домов… Про все эти 25 лет. Осознать это, выразить, сохранить и попробовать перешагнуть, чтобы начать двигаться дальше.

— Как появилось название «Такого никогда не было»?

— Я позвал своего приятеля-художника, чтобы он мне помог образ придумать, чтобы объединить все эти события на уровне визуального стиля. И мы проговаривали, что хорошо бы разговаривать с людьми, которые столкнулись с личным переживанием… Но не могли сформулировать такого — ​чего такого? И я сказал: такого же никогда не было! И все, и я понял, что эта фраза, очень точно описывающая состояние, в котором пребывает человек, когда сталкивается с невозможным.

Ну представь себе, что ты дежурный милиционер, которому 9 сентября 99-го года в полночь звонят и говорят: «У нас дом обрушился, взорвали дом!», ну понятно, что у тебя есть инструкция, но по-человечески, как это в себя вместить вообще? Ты помнишь, когда 9/11 случилось? Самолет врезается в здание! Это ж бред какой-то! Такого никогда не было.

— В твоей жизни такого не было? Не в мире, а именно у тебя, лично у тебя?

— Именно у тебя. Твой личный опыт не позволяет тебе это вместить в себя. А тебе нужно это сделать, и с этого момента ты не будешь прежним. Все, точка. Ты столкнулся с невозможным, это невозможное — ​теперь ты. Это то, что с нами произошло за эти 25 лет, — ​мы все стали свидетелями невозможного.

— Как твое личное невозможное меняется, когда ты с ним работаешь как профессионал?

— Я не думаю, что это можно сразу измерить, нужно время. Но это опять и опять осознание человеческой трагедии. В православной культуре, в христианской страдание — ​путь к очищению. Я, наверное, в этой системе координат работаю и живу, и это нормальное состояние для меня: страдать и сострадать. Работая в журналистике, ты проживаешь чужие жизни. Ты ретранслятор, ты в себя вобрал — ​выдал. Я перерабатываю, это осознается через субъективный личный опыт, переваривается и выдается в какой-то форме. Но это все, чтобы все поняли, где мы живем. Дело в том, что у нас, у всех, кто живет в России сегодня, разные координаты. Мы как будто в разных странах живем.

— Что это значит?

— Это значит, что у нас нет единого ценностного пространства. Что нас ценностно объединяет с Валентиной Матвиенко? Отношение к чему? Ну, наверное, к 91-му году плюс-минус объединяет — ​и все.

А дальше у нас черно-белая бинарная позиция. Ты либо свой, либо чужой.

— И ты одну из своих задач видишь в том, чтобы создать какое-то общее поле?

— Пространство серого. Потому что все сложнее, не бывает черного и белого. Не серого в смысле Стругацких, а серого как смешения цветов. Никто не говорил, что серый цвет можно получить только из черного и только из белого — ​его можно получить из разных цветов. Я своей задачей вижу именно вот эту систему мышления транслировать. Я не уверен, что я легитимен это транслировать, но тем не менее.

Терроризм — ​это запредельная история, никто никого не имеет права лишать жизни, держать в заложниках и так далее. Но в случае если мы говорим про 93-й год — ​как мы можем относиться к тому, что там произошло? Есть позиция, когда люди говорят, что 93-й год — ​это был конец русской демократии, есть другая позиция — ​что это было спасение новой страны. И когда ты начинаешь погружаться в каждую из этих позиций, ты начинаешь как бы понимать и тех, и других. Но понимаешь также, что мудаки и там, и там. А я вот между ними могу как-то проскочить? Можно ли как-то найти ценностно-смысловое пространство, которое поможет мне не переосмысливать сквозь советско-постсоветскую систему восприятия мира? А есть ли еще какая-то зона, где я по-другому могу на это смотреть? Просто по-другому?

— Ты ищешь эту зону?

— Конечно. Как только мы ее найдем, мы поймем, как мы можем друг с другом разговаривать. Не орать друг на друга, а говорить, разговаривать, слышать, понимаешь? Мне кажется, что у нас как раз есть шанс найти эту точку. У меня, у тебя, у 30–35-летних.

Я прочел недавно книжку Андреаса Шёнле «Архитектура забвения». Это монография, в которой автор говорит, каким образом в русской культуре последних трех столетий воспринимаются руины. И очень интересный момент, когда он говорит о том, что на рубеже XVIII–XIX веков поэты Баратынский или Карамзин или художник Брюллов пытаются осмыслить руины, которые находятся не в России, потому что в России не существует руин. Потому что так сложилась история страны, что мы слишком по-азиатски относимся к своим руинам, когда вот эта ветхость, неустроенность воспринимается как проявление слабости. И когда мы смотрим на историю, видим: был один царь, пришел другой царь — ​все, что было до него, обнулил, построил свое. Потом пришел следующий царь, опять обнулил. Такой слоеный пирог. Нет наследования. И Андреас Шёнле пишет, что русские художники, поэты, литераторы осмысливают руины античного Рима, пытаясь присвоить эти руины себе для того, чтобы освоить прошлое, сделать его своим, чтобы от него отталкиваться.

Когда я это прочел, я подумал: блин, а сейчас, кажется, у нас наконец-то появились руины. Вот прямо сейчас, в 2019 году, мне, 32-летнему, видно, что у меня есть руины. Они советские, уродливые, — ​но это мои руины!

— И ты на них стоишь?

— Я не то что на них стою, я в их сторону посмотрел немного другим взглядом.

Кажется, у нас есть шанс найти пространство, где возможно вести диалог, кажется, у нас наконец-то появились свои собственные руины, к которым у нас должно быть какое-то отношение. Не лепить из них новоделы, новострои, педалируя свою могучесть и значимость, — ​нет, мы не хотим ничего педалировать, мы не хотим казаться сильней, чем мы есть. В этом наше отличие от всего того, что происходит поколением выше:

40–45-летние сегодня еще хотят быть сильными — ​а я не хочу. Я готов раствориться, разрыдаться на площади — ​мне нормально, я себя в этом сильным чувствую.

И когда я говорю про «Такого никогда не было», про то, что не являлось никогда предметом силы, а всегда являлось предметом слабости, — ​я, мать его, перевернуть хочу эту штуку! Потому что это и есть сила: сопереживание, сочувствование и рефлексия. И именно в этом кроется точка правильного, когда мы ежесекундно до любого можем дотянуться, и нам не нужен посредник, который сформулирует за нас нашу эмоцию.

Все методики современного детского дошкольного образования сводятся к тому, чтобы не запрещать детям выражать свои эмоции. И это же кардинальный сдвиг! Ты получаешь совершенно другого человека. Мы как-то спали с дочкой рядом на кровати, и я среди ночи обнял ребенка. И она не стала ежиться, кричать, толкать, она просто спокойно сказала: «Пап, ты можешь меня не обнимать?» И мне не обидно, а ей комфортно, и мы друг друга поняли. И я сижу, думаю: вот, я же про это все делаю, про то, чтобы сказать спокойным человеческим языком. Вот этот процесс я бы хотел, чтобы наладился в стране.

— Зачем именно тебе нужны руины?

— Потому что это наш ресурс для того, чтобы осмысливать себя: кто ты есть. Это точка сборки твоей идентичности, как ты себя чувствуешь и как ты себе объясняешь, почему ты здесь находишься. Это очень онтологический вопрос на самом деле. Из чего состоит твой мир как бытие вообще. Он не состоит из Некрополя и Колизея.

Я был в этом году в Италии, до того, как прочитал Шёнле. Я впервые туда поехал, и день на шестой — ​мы уже были в Болонье, во Флоренции, в Пизе, в Специи, еще в каких-то городах. И мы к какому-то очередному собору подходим, кажется, в Пизу приехали, и там эта готика X–XI века. Что? У меня в XI веке избушек не было, все в землянках жили! А у вас готика XI века! И у меня в какой-то момент странное перенасыщение возникло. Я сказал: выпустите меня из музея! Мой мозг гудел — ​и я понял: я хочу домой в панельки! Я не могу здесь больше находиться.

— А с тем, что происходило последние 25 лет в нашей стране, ты понимаешь, что делать?

— Нет. У меня нет ответа на вопрос, зачем я делаю проект «Такого никогда не было».

У меня есть вектор, по которому я иду, но нет точки В. Я вообще никогда не делаю проекты, когда знаю, к чему это все должно прийти. Если ты знаешь точку В, то неинтересно туда идти. Интересно искать.

И у меня нет метрик, по которым я пойму, что проект удался. Если бы я знал эти метрики, я бы был государственным деятелем. Но я не готов управлять общественным сознанием, я не хочу этого делать. Я хочу с людьми говорить о чем-то общем и очень важном для нас. Травматичном, счастливом — ​не важно.

Спасибо, что прочли до конца

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera