Интервью

«У нас наконец-то появились руины»

Сергей Карпов — о спецпроекте «Такого никогда не было» и коллективном опыте проживания травмы

РИА Новости

Этот материал вышел в № 109 от 30 сентября 2019
ЧитатьЧитать номер
Общество

Виктория Микишакорреспондент «Новой»

1
 

Сергей Карпов — ​визуальный документалист, фотограф, руководитель отдела спецпроектов издания «Такие дела». С 2015 года он вместе с командой придумывает и создает интерактивные фильмы, визуальные и аудиовизуальные истории, посвященные социальным проблемам.

Вместе с продюсером Галиной Мосаловой и другими членами команды Карпов придумал и сделал интерактивный фильм о ВИЧ «Все сложно»; проект «Жизнь человека» о том, как врач-онколог узнает, что у него рак и борется с онкологией; проект «Кремлевские звезды», приуроченный к 80-й годовщине водружения звезд на башни Московского Кремля. В 2018 году спецпроект «жили|были» о жизни бездомных людей стал лауреатом международного конкурса World Press Photo 2018.

В этом сентябре Карпов начал новый проект под названием «Такого никогда не было». Он посвящен проживанию травм, связанных с терактами и чеченскими войнами.

  • В первом подкасте «Убили ни за что» Карпов разговаривает с фотографами, которые были свидетелями трагедии в Беслане.
  • Второй подкаст — ​«Взорванный сон» — ​сделан вместе с читателями «Таких дел»: всех, кто помнит сентябрь 1999 года и взрывы домов в Буйнакске, Москве и Волгодонске, попросили поделиться свидетельствами и страхами. Люди прислали около 30 аудиозаписей.
  • Третий подкаст вышел 30 сентября, в 20-летие ввода российских федеральных войск в Чечню, в нем участники второй чеченской кампании рассказывают свои воспоминания.

Мы поговорили с Сергеем Карповым о том, что для него лично значит этот проект и зачем он нужен, кроме напоминания о трагедиях.

— У тебя есть воспоминания о времени, когда началась первая чеченская? Тебе тогда было восемь лет.

— Так случилось, что у моей мамы проблемы со слухом. У нее постоянно писк в ушах. Она его слышит всегда, круглосуточно, и с этим ничего не сделать, это пожизненная вещь. И, чтобы ей не сходить с ума, у нас дома постоянно что-то работало: радио, телевизор, во всех комнатах что-то звучало. И ты спрашиваешь, помню ли я, что было в восемь лет по телику, — ​первые репортажи в выпуске новостей всегда связаны с Чечней, слово «Чечня» и слово «Грозный», все, что касается первой чеченской кампании, вся эта серо-грязевая, снежная, кровяная масса, которая через телевизор на нас струилась, — ​я в этом жил.

— А вы жили в Москве?

— Нет, это был город Волжский, Волгоградская область, довольно маленький дворик, сталинский трехэтажный дом. Я жил с мамой и папой, с сестрой и прабабушкой. 90-е — ​это, конечно, время ада, нечего есть, мы несколько месяцев на дошираках сидели. Я помню переживания родителей и постоянные серые лица, и тут же Чечня, и несколько ребят со двора уехали в Чечню воевать.

— То есть все эти события смешивались, это было единым потоком?

— Слушай, это повседневность, это не выдающееся что-то. Я прибегал с улицы помыть морду, пожрать чё-нибудь, слышал, как на войне погибло столько-то людей, убегал поиграть, прибегал — ​колонну расстреляли, убегал в школу, прибегал с тренировки и понимал, что там опять что-то происходит. Моздок, Буйнакск, Буденновск, Грозный, Хасавюрт, Шали — ​все эти топонимы я помню.

А в 95-м году исполнилось всего 50 лет со дня окончания войны, и еще было много ветеранов живых. В нашем доме жили ветераны с медалями «За отвагу».

И время от времени родители с ними выпивали по праздникам, я приходил, слушал истории и понимал, что война — ​это что-то ненормальное и что-то из ряда вон.

— И ты понимал, что сейчас тоже происходит война?

— Я понимал, со слов этих дедушек и бабушек, что это гиперстрашно и очень больно, и видел, что в телике то же самое происходит, — ​очень страшное что-то и очень больное. Мне кажется сегодня, что тогда вокруг меня происходило такое месиво из дворовых игр, тренировок, школы, собирания вкладышей и пробок от бутылок, войны, соседа, который ушел в Чечню.

— Ты помнишь 99-й год, взрывы домов? Тебе было 12 лет. У вас так же дома телевизор звучал?

— У нас и до сих пор так же, только сейчас по телевизору другое звучит, что Путин молодец, а тогда было НТВ и ТВ6 круглосуточно, то самое НТВ. В 99-м я так же прибежал с улицы вечером, мы поели, и по телику экстренное сообщение: в Буйнакске рухнули дома. Думаю, что я тогда это сообщение не очень заметил, потому что в то время в Дагестане каждый день что-то случалось. Когда начали взрывать в Москве, я это помню, и это та точка, из-за которой я начал делать проект «Такого никогда не было».

Я помню, как на очень долгое время у меня появились такие ночные размышления, когда ты уже не бодрствуешь и еще не спишь…

Я спал на кровати под потолком, я мог до потолка дотянуться рукой. Это был первый этаж трехэтажного кирпичного дома в маленьком городе. Я дико после Каширки испугался, что придут взрывать именно наш дом. Я ложился спать, и мое детское сознание пыталось высчитать, на каком этаже выгодней жить, если дом взорвут. Я понял, что мы живем на самом невыгодном этаже, потому что, когда ты живешь на первом этаже, на тебя все будет валиться и тебя не найдут, не успеют. А жить на последнем этаже тоже небезопасно, потому что, скорее всего, разобьешься, когда будешь падать. Значит, выгодней жить на среднем этаже.

Сейчас я живу на пятом этаже в девятиэтажке. Не то чтобы я искал его специально. Но то, что выгодней жить на среднем этаже, больше вероятности выжить, так мне говорил 12-летний мозг.

А еще у меня были бортики у кровати, обычные деревянные бортики. Иногда я думал не о том, на каком этаже выгоднее жить, или успею ли я добежать до мамы с папой в соседнюю комнату, или становиться ли в дверной проем, как при землетрясении, — ​иногда я думал, что вот эти бортики, когда будет падать плита, — ​они выдержат? А если они выдержат — ​то долго я смогу тут пролежать? Иногда я давил рукой на грудь, чтобы проверить: я лежу ниже бортиков, не выступает тело?.. И вот куда ты это денешь? Никуда ты это не денешь, ты с этим живешь.

— Как пришло решение все эти события объединить в один проект?

— Я в начале этого года посмотрел на календарь и увидел невероятное скопление дат, начиная от 5-летия Крыма и заканчивая 25-летием Чечни. 50 лет вывода советских войск из Германии. 80 лет пакту Молотова–Риббентропа. И что со всем этим делать?

Мы стали думать про Беслан, про взрывы домов, про первую чеченскую — ​и я понял, что мы никогда не осознаем эти события как одну цепочку. Понятно, почему: каждое из них очень болит, справиться бы по отдельности. А с другой стороны — ​уже четверть века почти прошло, а моя коллега говорит: «Ну ты знаешь, я предпочитаю вообще не произносить слово «Чечня». И я понимаю, что наш проект про это:

у нас нет языка, на котором мы можем говорить об этом. А еще наша русская традиция: зачем ворошить?

— А тебе не кажется, что, объединяя эти события, ты делаешь травмы еще более невозможными для переработки, залечивания?

— Слушай, но мы состоим из этого. Я вырос в этом.

— Для тебя это одна твоя жизнь?

— Да. Я не хочу заниматься гипертравматикой, но я хочу рассказать про свой опыт и предложить людям рассказать про свой. Мне всегда казалось, что это мое личное: этот страх спускаться в метро, вздрагивания от взрывов, эти планы, куда бежать. Но это же у всех у нас внутри. Это вообще нормальный метод работы для меня: анализировать свое прошедшее, накладывая это на текущий проект, который я делаю, понять, что меня тут цепляет. Это абсолютная психотерапия, когда ты пытаешься что-то вытащить и проработать. И ты ничего не можешь сделать, если у тебя нет какого-то личного опыта, какой-то струны, чтобы начать думать о чем-то.

Сейчас у меня появилась журналистская броня, я научился дистанцироваться, я научился неглубоко пускать в себя какие-то вещи.

С Кемерово я не смог. Так случилось, что я 18 часов ни с кем не говорил и не спал двое суток. 24 марта в прошлом году мы впервые пошли с дочкой в кинотеатр, я увидел новость, что горит торговый комплекс, но не обратил внимания — ​горит и горит. А ночью, когда жена с дочкой уснули, я остался один обновлять ленту и понял, что там что-то страшное. А рано утром сел в «Сапсан», и тогда я понял, зачем вообще нужен коллективный траур. Потому что ты не можешь находиться с этим наедине — ​тебе надо кому-то это высказать, с кем-то вместе это проживать. Я был один, и у меня фейсбук, и ты сидишь и бесконечно обновляешь соцсети и ничего не можешь с этим сделать, тебя все глубже затягивает в эту бездну, ты все это читаешь, смотришь и не можешь из этого вырваться, потому что иначе у тебя голова лопнет от того, что начнет придумывать твое воображение. Ты весь как комок, ощущение, что ты просто исчезнешь.

— Когда вышла первая часть проекта, про Беслан, я удивилась, что это подкасты с воспоминаниями фотографов. Почему именно подкаст?

— Несколько причин. Во-первых, чтобы не повторяться. И мы, и другие издания уже публиковали все фотографии. С другой стороны, фотографы — ​одни из самых авторефлексивных людей:

если ты работаешь с документальным контекстом, ты ничего не можешь сделать, если ты не разложил себя по полочкам, где нужно не ковырнул.

Подкаст — ​один из самых личных медиумов, которые у нас есть сегодня. Я убежден, люди их слушают в одиночестве, в наушниках или в машине, когда история звучит именно тебе, а не кому-то еще. Я воспринимаю подкастинг, как кино. Только вместо видеоряда у тебя воображение включается. У Станиславского есть термин «кинолента видения». Когда актер перед выходом на сцену прогоняет полностью свою роль в воображении, буквально видит то, что он делает, со стороны. И мы подкастом активируем человеческое воображение.

— А что означает приглашение художникам, музыкантам, кинематографистам выработать новый символический язык. Объясни подробнее?

— Это приглашение к общему перерабатыванию травмы. Мы в этом проекте не являемся ни для кого институцией, потому что мы, как ребята со двора, которые посидели, покумекали и поняли: нас это волнует, давай спросим, может, других это тоже волнует. Мы хотим сделать коллективную выставку в декабре, чтобы люди могли прийти посмотреть и коллективный опыт получить. Потому что важно не оставаться в одиночестве. Это такая попытка озвучить коллективный страх, сформулировать его и попытаться отдать его всем нам. И еще это движение в сторону рационализации страха. Ведь страх часто неопределен: мы боимся чего-то, не очень понимая, чего именно. И нам нужно как бы подсветить это конкретное, чего мы боимся, и избавиться от сформулированного страхом мышления, оставив только рациональную боязнь трагедий подобного рода.

Вот мы и приглашаем художников придумать какой-то символический язык, которым мы могли бы говорить про Чечню, про взрывы домов… Про все эти 25 лет. Осознать это, выразить, сохранить и попробовать перешагнуть, чтобы начать двигаться дальше.

— Как появилось название «Такого никогда не было»?

— Я позвал своего приятеля-художника, чтобы он мне помог образ придумать, чтобы объединить все эти события на уровне визуального стиля. И мы проговаривали, что хорошо бы разговаривать с людьми, которые столкнулись с личным переживанием… Но не могли сформулировать такого — ​чего такого? И я сказал: такого же никогда не было! И все, и я понял, что эта фраза, очень точно описывающая состояние, в котором пребывает человек, когда сталкивается с невозможным.

Ну представь себе, что ты дежурный милиционер, которому 9 сентября 99-го года в полночь звонят и говорят: «У нас дом обрушился, взорвали дом!», ну понятно, что у тебя есть инструкция, но по-человечески, как это в себя вместить вообще? Ты помнишь, когда 9/11 случилось? Самолет врезается в здание! Это ж бред какой-то! Такого никогда не было.

— В твоей жизни такого не было? Не в мире, а именно у тебя, лично у тебя?

— Именно у тебя. Твой личный опыт не позволяет тебе это вместить в себя. А тебе нужно это сделать, и с этого момента ты не будешь прежним. Все, точка. Ты столкнулся с невозможным, это невозможное — ​теперь ты. Это то, что с нами произошло за эти 25 лет, — ​мы все стали свидетелями невозможного.

— Как твое личное невозможное меняется, когда ты с ним работаешь как профессионал?

— Я не думаю, что это можно сразу измерить, нужно время. Но это опять и опять осознание человеческой трагедии. В православной культуре, в христианской страдание — ​путь к очищению. Я, наверное, в этой системе координат работаю и живу, и это нормальное состояние для меня: страдать и сострадать. Работая в журналистике, ты проживаешь чужие жизни. Ты ретранслятор, ты в себя вобрал — ​выдал. Я перерабатываю, это осознается через субъективный личный опыт, переваривается и выдается в какой-то форме. Но это все, чтобы все поняли, где мы живем. Дело в том, что у нас, у всех, кто живет в России сегодня, разные координаты. Мы как будто в разных странах живем.

— Что это значит?

— Это значит, что у нас нет единого ценностного пространства. Что нас ценностно объединяет с Валентиной Матвиенко? Отношение к чему? Ну, наверное, к 91-му году плюс-минус объединяет — ​и все.

А дальше у нас черно-белая бинарная позиция. Ты либо свой, либо чужой.

— И ты одну из своих задач видишь в том, чтобы создать какое-то общее поле?

— Пространство серого. Потому что все сложнее, не бывает черного и белого. Не серого в смысле Стругацких, а серого как смешения цветов. Никто не говорил, что серый цвет можно получить только из черного и только из белого — ​его можно получить из разных цветов. Я своей задачей вижу именно вот эту систему мышления транслировать. Я не уверен, что я легитимен это транслировать, но тем не менее.

Терроризм — ​это запредельная история, никто никого не имеет права лишать жизни, держать в заложниках и так далее. Но в случае если мы говорим про 93-й год — ​как мы можем относиться к тому, что там произошло? Есть позиция, когда люди говорят, что 93-й год — ​это был конец русской демократии, есть другая позиция — ​что это было спасение новой страны. И когда ты начинаешь погружаться в каждую из этих позиций, ты начинаешь как бы понимать и тех, и других. Но понимаешь также, что мудаки и там, и там. А я вот между ними могу как-то проскочить? Можно ли как-то найти ценностно-смысловое пространство, которое поможет мне не переосмысливать сквозь советско-постсоветскую систему восприятия мира? А есть ли еще какая-то зона, где я по-другому могу на это смотреть? Просто по-другому?

— Ты ищешь эту зону?

— Конечно. Как только мы ее найдем, мы поймем, как мы можем друг с другом разговаривать. Не орать друг на друга, а говорить, разговаривать, слышать, понимаешь? Мне кажется, что у нас как раз есть шанс найти эту точку. У меня, у тебя, у 30–35-летних.

Я прочел недавно книжку Андреаса Шёнле «Архитектура забвения». Это монография, в которой автор говорит, каким образом в русской культуре последних трех столетий воспринимаются руины. И очень интересный момент, когда он говорит о том, что на рубеже XVIII–XIX веков поэты Баратынский или Карамзин или художник Брюллов пытаются осмыслить руины, которые находятся не в России, потому что в России не существует руин. Потому что так сложилась история страны, что мы слишком по-азиатски относимся к своим руинам, когда вот эта ветхость, неустроенность воспринимается как проявление слабости. И когда мы смотрим на историю, видим: был один царь, пришел другой царь — ​все, что было до него, обнулил, построил свое. Потом пришел следующий царь, опять обнулил. Такой слоеный пирог. Нет наследования. И Андреас Шёнле пишет, что русские художники, поэты, литераторы осмысливают руины античного Рима, пытаясь присвоить эти руины себе для того, чтобы освоить прошлое, сделать его своим, чтобы от него отталкиваться.

Когда я это прочел, я подумал: блин, а сейчас, кажется, у нас наконец-то появились руины. Вот прямо сейчас, в 2019 году, мне, 32-летнему, видно, что у меня есть руины. Они советские, уродливые, — ​но это мои руины!

— И ты на них стоишь?

— Я не то что на них стою, я в их сторону посмотрел немного другим взглядом.

Кажется, у нас есть шанс найти пространство, где возможно вести диалог, кажется, у нас наконец-то появились свои собственные руины, к которым у нас должно быть какое-то отношение. Не лепить из них новоделы, новострои, педалируя свою могучесть и значимость, — ​нет, мы не хотим ничего педалировать, мы не хотим казаться сильней, чем мы есть. В этом наше отличие от всего того, что происходит поколением выше:

40–45-летние сегодня еще хотят быть сильными — ​а я не хочу. Я готов раствориться, разрыдаться на площади — ​мне нормально, я себя в этом сильным чувствую.

И когда я говорю про «Такого никогда не было», про то, что не являлось никогда предметом силы, а всегда являлось предметом слабости, — ​я, мать его, перевернуть хочу эту штуку! Потому что это и есть сила: сопереживание, сочувствование и рефлексия. И именно в этом кроется точка правильного, когда мы ежесекундно до любого можем дотянуться, и нам не нужен посредник, который сформулирует за нас нашу эмоцию.

Все методики современного детского дошкольного образования сводятся к тому, чтобы не запрещать детям выражать свои эмоции. И это же кардинальный сдвиг! Ты получаешь совершенно другого человека. Мы как-то спали с дочкой рядом на кровати, и я среди ночи обнял ребенка. И она не стала ежиться, кричать, толкать, она просто спокойно сказала: «Пап, ты можешь меня не обнимать?» И мне не обидно, а ей комфортно, и мы друг друга поняли. И я сижу, думаю: вот, я же про это все делаю, про то, чтобы сказать спокойным человеческим языком. Вот этот процесс я бы хотел, чтобы наладился в стране.

— Зачем именно тебе нужны руины?

— Потому что это наш ресурс для того, чтобы осмысливать себя: кто ты есть. Это точка сборки твоей идентичности, как ты себя чувствуешь и как ты себе объясняешь, почему ты здесь находишься. Это очень онтологический вопрос на самом деле. Из чего состоит твой мир как бытие вообще. Он не состоит из Некрополя и Колизея.

Я был в этом году в Италии, до того, как прочитал Шёнле. Я впервые туда поехал, и день на шестой — ​мы уже были в Болонье, во Флоренции, в Пизе, в Специи, еще в каких-то городах. И мы к какому-то очередному собору подходим, кажется, в Пизу приехали, и там эта готика X–XI века. Что? У меня в XI веке избушек не было, все в землянках жили! А у вас готика XI века! И у меня в какой-то момент странное перенасыщение возникло. Я сказал: выпустите меня из музея! Мой мозг гудел — ​и я понял: я хочу домой в панельки! Я не могу здесь больше находиться.

— А с тем, что происходило последние 25 лет в нашей стране, ты понимаешь, что делать?

— Нет. У меня нет ответа на вопрос, зачем я делаю проект «Такого никогда не было».

У меня есть вектор, по которому я иду, но нет точки В. Я вообще никогда не делаю проекты, когда знаю, к чему это все должно прийти. Если ты знаешь точку В, то неинтересно туда идти. Интересно искать.

И у меня нет метрик, по которым я пойму, что проект удался. Если бы я знал эти метрики, я бы был государственным деятелем. Но я не готов управлять общественным сознанием, я не хочу этого делать. Я хочу с людьми говорить о чем-то общем и очень важном для нас. Травматичном, счастливом — ​не важно.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera