— Впервые о растущей политической роли социальных сетей стали говорить, мне кажется, еще во время «арабской весны», в 2011 году. А в прошлом году в том же Гонконге протестующие активно использовали FireChat, который позволяет обмениваться сообщениями без интернета, если мобильная связь блокируется или работает слишком медленно. В своем докладе вы пишете, что с тех пор арсенал цифровых инструментов сильно расширился. Но в чем состоят качественные изменения роли цифровых инструментов во время демонстраций?

— Вы правильно сказали, соцсети действительно уже давно используются в протестах — и в «арабской весне», и в событиях в России во время Болотной, и во время различных анархистских и антифашистских выступлений в 2012–2013 году, и в 2014 году в том же Гонконге. Главное отличие нынешнего протеста в Гонконге состоит в том, что он полностью опирается на те самые цифровые инструменты, соцсети, в первую очередь Telegram, и разные другие сервисные приложения. Потому что предыдущие протесты все-таки проводились через какие-то институты — в основном через партийные организации или профсоюзы.

Есть какие-то мелкие организации внутри самого Гонконга, которые поддерживают и помогают развитию этого протеста, но в целом он опирается именно на горизонтальную координацию, мобилизацию протестующих, плохо друг с другом связанных, имеющих разные политические взгляды, но объединенных общей идеей. И это все, наверное, стало возможно именно благодаря цифровым инструментам, которые они используют.

—То есть без мессенджеров и других приложений этот протест не был бы возможен?

— Это сложный вопрос, мы помним протест 2014 года, тоже в Гонконге, который опирался в меньшей степени на мессенджеры и в большей степени на традиционные соцсети. Он, в принципе, тоже был довольно успешный, миллионы людей выходили на улицу, но, как мы помним, он довольно быстро начал сходить на нет. И тогда власти предприняли серию действий против лидеров протеста: кого-то посадили в тюрьму, кого-то заставили уехать из страны на Запад или на Тайвань. И в целом каких-то особенных достижений в 2014 году протестующим добиться не удалось.

В отличие от нынешнего протеста, который продолжается уже очень долго — по сути, с марта. И теперь протестующим, в общем-то, удалось добиться своей основной главной цели — снять с обсуждения закон об экстрадиции в материковый Китай. Конечно, они сейчас пытаются добиться дополнительных целей: наказать полицейских, участвующих в насилии против протестующих, отправить в отставку определенных политиков. Но главной своей цели им удалось добиться. Я думаю, что без новых цифровых методов координации расклад был бы другой.

—Вы приводите примеры, когда демонстранты использовали Uber и Tinder для координации своих действий. Это скорее курьезные случаи или эти приложения действительно сыграли какую-то роль?

— Я бы сказал, что в случае с Tinder это, наверное, в большей степени курьез (пользователи сервиса для знакомств загружали в свои профили политические плакаты и обменивались информацией о будущих акциях — А.Х.). А вот с Uber это, конечно, массовое явление. Я думаю, что

Также массовым было использование AirDrop для обеспечения быстрой координации толпы (технология прямой передачи данных между устройствами Apple, позволяет отправлять информационные листовки о митингах на айфоны, которые находятся поблизости — А.Х.).

—В Армении во время «бархатной революции» в прошлом году была похожая ситуация: когда демонстранты перекрывали улицы, водители «Яндекс.Такси» им в этом помогали.

— Да, действительно, в Армении был такой прецедент. Но все-таки в Гонконге все эти инструменты задействованы в наибольшей степени.

— Еще одна особенность последних гонконгских протестов состоит в том, что в них отчетливо прозвучало требование права на анонимность. Люди пытались вывести из строя уличные камеры с функцией распознавания лиц, надевали специальные маски, использовали шифрованные каналы коммуникации. Можно сказать, что право на анонимность становится самостоятельной частью политической повестки?

— Я думаю, да. Даже в Америке все больше голосов и справа, и слева раздается по поводу того, что нужно поставить под контроль IT-гигантов в Силиконовой долине, контролировать то, как они применяются в политической борьбе, и т.д. Будет расти и запрос на анонимность, и запрос на регулирование IT-бизнеса в целом.

Действительно, там есть и «умные» фонари, и тысячи людей в мониторинговых агентствах, которые отслеживают тех, кто участвует в протестах, и прочее. Наверное, в странах более либеральных ситуация с этим получше, поэтому там, возможно, это не настолько актуально. Но в целом да, запрос на анонимность и конфиденциальность будет только возрастать с цифровизацией нашей жизни.

— Telegram наэтом фоне становится символом некоего глобального цифрового сопротивления. Понятно, что Павел Дуров с этого снимает определенные репутационные сливки. С другой стороны, у него возникают разные проблемы вроде блокировок и DDoS-атак. Как вы думаете, для Telegram ассоциация с протестной активностью — это продуманный коммерческий план или скорее какая-то побочная «правозащитная» деятельность?

— Не могу залезть в голову к Дурову, но я думаю, что для него это, конечно, очень хороший пиар-инструмент и очень хорошая возможность создать себе паблисити. Потому что мы знаем, что Telegram изначально задумывался как инструмент для того, чтобы можно было приватно общаться, не опасаясь спецслужб и т.д., — взять хотя бы длительную историю противостояния с ФСБ в России. Было много разговоров, как на Дурова давили американские власти, для того чтобы он передавал им ключи шифрования, но он отказаться сотрудничать с американской разведкой, о чем тоже публично говорил.

Краткосрочный урон они могут понести от того, что ассоциируются с протестами, может быть, на уровне каких-то стран вроде Китая, где Telegram уже запрещен. Но в целом для публики, которая более прогрессивно мыслит, для людей, которые заботятся о своем privacy, конфиденциальности своих данных, для них это будет показателем качества:

—Интересно, что, вопреки глобальной репутации Telegram, российский сегмент этой среды сильно отличается от того же гонконгского. По крайней мере в российских телеграм-каналах скорее доминируют около- или провластные источники, пусть и с легким налетом оппозиционности. По-вашему, это выбивается из общей картины того, как используют этот мессенджер в мире?

— Вообще на Западе телеграм-каналы не особенно популярны. Российский сегмент телеграм-каналов — один из самых популярных, можно его сравнить с иранским и гонконгским, где действительно распространены в основном более оппозиционные группы, чаты и каналы.

Но есть и вполне себе крупные оппозиционные телеграм-каналы и телеграм-чаты. То есть в данном случае здесь, мне кажется, очень большое разнообразие мнений и позиций. Здесь надо учитывать и российскую специфику в целом: если посмотрим на другие соцсети, мы везде увидим похожую ситуацию с сильной патриотической позицией. Ну, Facebook, может быть, в меньшей степени, но во ВКонтакте или Twitter тоже есть разнообразие мнений.

—Важный вывод из вашего доклада состоит в том, что координация действий оппозиции отделилась от информационного освещения и пропаганды, то есть теперь это две разные сферы, в которых используются разные инструменты. Можете пояснить, что это значит?

— Я думаю, что во многом это связано с тем, что в 2014 году в Гонконге сформировался класс оппозиционных селебрити, которые стали известны на весь мир и многим из которых потом пришлось уехать из страны. В 2019 году они медийно поддерживали протест, но как-то физически в нем не участвовали. И все эти люди как могли помогали распространению международной информационной поддержки протеста — в Twitter, в Facebook, то есть в традиционных соцсетях, где сидит очень много американских и европейских журналистов и где легче всего проводить такого рода кампанию.

С другой стороны, на уровне самого Гонконга эта деятельность ведется уже гораздо менее активно. Протестующие стараются сосредоточиться на координации своих действий и давлении на власти города. А международной информационной повесткой занимается большое комьюнити Гонконга, пытаясь добиться того, чтобы западные страны как-то повлияли на власти Пекина.

—Одни используют традиционные соцсети вроде Facebook, а другие — мессенджеры и сервисные приложения.

— Да, если в 2014 году и координация действий, и информационная повестка шла через традиционные соцсети, то сейчас эти два направления разделились. Потому что активисты, понятно, боятся деанонимизации на уровне традиционных соцсетей, в которых просто сложнее скрыть свои данные. Поэтому они пользуются мессенджерами. А информационная повестка остается в традиционных соцсетях, потому что Telegram на Западе используется не очень широко.

Мы помним, как на протяжении этого лета многие видео из Гонконга стали вирусными в американском сегменте Twitter. Наверное, один из самых интересных примеров — это видео, где протестующие махали американским флагом и пели американский гимн. Его, по-моему, Трамп-младший ретвитнул у себя, и в целом оно десятки тысяч ретвитов собрало. Это пример эффективного распространения информации. А мессенджеры больше подходят для координации действий.

—В России, наоборот, многие протестные мероприятия начинаются как публичные группы в Facebook.

— Возможно, эта традиция идет с 2011 года: если митинг формируется, то нужно обязательно создать под него группу. Ну и понятно, что Facebook в России очень политизированный, вся политическая тусовка здесь сидит, и поэтому распространять информацию о митинге на уровне Facebook просто-напросто проще.

На самом деле в Гонконге протестующие первые месяцы, еще весной, тоже использовали Facebook. Но проблема была в том, что к организаторам этих митингов очень быстро приходили из полиции и говорили, что вы организуете несанкционированное мероприятие и у вас будут проблемы. Даже кого-то в тюрьму сажали на небольшие сроки. Потом протестующие пытались как-то мимикрировать, скрывать свою деятельность: создавали группы не про митинги, а, например, про массовый пикник рядом с Национальным собранием Гонконга.

—Децентрализация протеста и горизонтальные движения делают оппозицию менее уязвимой в том смысле, что можно пересажать всех активных фигур — идвижение все равно не развалится. Но разве такая информационная открытость, когда люди отмечаются в публичном Google Docs с маршрутом митинга, не создает новых возможностей для инфильтрации, для провокаций со стороны властей?

— Открытость, конечно, в любом случае создает возможности для инфильтрации. Но гонконгская полиция действует в этом плане честнее — они, насколько я знаю, пока не использовали никаких особых провокаций против протестующих. А в Google Docs они все-таки себя не определяют по имени, а пишут просто, допустим, «группа А», «группа В», «группа С», а эти группы уже формируются на уровне мессенджеров. Так что в целом там все довольно анонимно.

В перспективе, наверное, это создаст возможности для инфильтрации, особенно если полиция будет действовать менее честно, чем она действовала в Гонконге на протяжении последних нескольких месяцев. Но в принципе

—Получается, что успех новых инструментов и новой стратегии протеста обусловлен более-менее корректной работой правоохранительных структур?

— Если бы она была менее корректной, протестующие просто придумали бы новые способы. Как я уже сказал, борьба за анонимность связана с тем, что полицейские довольно часто приходили к людям, которые пытались организовывать митинги, и заставляли их от этого отказаться. Поэтому, собственно говоря, протест и ушел из традиционных соцсетей в мессенджеры. Если бы полиция попробовала использовать провокации в Google Docs, то протестующие просто пришли бы к каким-то другим инструментам, использовали бы шифрование. В этом и состоит одна из главных отличительных особенностей цифрового протеста: он подстраивается под текущую действительность и почти на любой вызов может дать новый ответ.

— У васв докладе есть очень впечатляющий пример, когда толпа протестующих с помощью AirDrop мгновенно расступается и пропускает скорую помощь, чтобы не дать городским властям обвинить их в нарушении общественного порядка. Для России это тоже актуально, учитывая недавние иски от Мосгортранса и других городских структур к оппозиционерам. Это действительно эффективный способ координации даже для большой толпы?

— Действительно, получается очень быстро. Люди начинают распространять между собой этот месседж о том, что перед нами едет скорая, давайте расступимся, и начинают расступаться. Тут, конечно, играет роль эффект толпы, когда люди действуют так, как и большинство.

Я не знаю, насколько это сработало бы в России. Может быть, у нас протестующие несколько менее дисциплинированны, чем в Гонконге. Все-таки там мы имеем дело с традиционной, отчасти азиатской ментальностью, где люди в целом очень дисциплинированно себя ведут и могут вот так ответственно координировать свои действия, даже находясь на митинге. В России, да и в Европе, и в Америке из-за разницы в менталитете такого же успеха добиться не удастся. Но тем не менее как способ координации это, конечно, довольно интересно.

—В гонконгских протестах есть сильный элемент геймификации: участники митинга рисуют карты с припасами, чекпоинты, отмечают захваченные территории, применяют тактики, выученные ими в видеоиграх. Как это сказывается на результативности акций?

— Это тренд, связанный с распространенностью видеоигр, того же PUBG. Людям просто проще и привычнее, когда они видят карту, которая похожа на то, что они видят в видеоиграх. Поэтому отчасти это, наверное, просто такой символ нашей эпохи.

С другой стороны, это просто интересно и весело — формировать такие карты. Для многих людей, которые выходят на такие митинги, это может отчасти нивелировать серьезность ситуации. Потому что на самом деле ситуация серьезная, проблема с полицейским насилием в Гонконге большая, и каждый человек, который выходит на такое мероприятие, знает, что у него есть шанс получить большую травму или лишиться глаза, как та бедная женщина-парамедик, которой резиновая пуля попала в глаз. А когда ты смотришь на это через призму какой-то видеоигры, то да, тебе немного проще психологически в этом участвовать.

Если говорить конкретно про тактики, которые используются в геймификации, то я не думаю, что они какие-то особенно актуальные. Например, попытка разбиться на группы и скрыться от полиции поодиночке — в этом нет ничего нового, это вполне традиционная тактика, которая уже многие и многие десятилетия используется на митингах.

—Во всю эту довольно обширную цифровую инфраструктуру протестов, которую вы описали, должно быть вовлечено очень много людей: дизайнеры, программисты, блогеры и так далее. Откуда у них столько времени и ресурсов для этой работы?

— Если мы возьмем крупные телеграм-каналы, которые занимаются координацией, информационной поддержкой оппозиции, то в каждом из них работает примерно от 40 до 80 администраторов, и в основном это действительно дизайнеры, блогеры и т.д. Есть много людей, кто в свое свободное время занимается всей этой протестной активностью. Многие из них, те же самые дизайнеры, — фрилансеры. Многие, кстати говоря, даже не гонконгцы, а экспаты из Европы, Америки. Они тоже помогают делать ролики, картинки, мемы.

Какой-то одной структуры там нет, на то это и горизонтальный протест, но людей, которые активно вовлечены в эту деятельность, многие сотни. Поэтому, я думаю, вполне естественно, что и контента там появляется так много.

— Вы пишете, в целом власти КНР проиграли информационную войну вокруг Гонконга, но общественное мнение китайцев все равно осталось на стороне коммунистической партии. Причем поддержка китайцами Пекина была искренней, а не обеспеченной ботами. Почему так получилось?

— В целом неудивительно, почему китайское общество так поддерживает свою власть. Во-первых, там действительно очень сильные патриотические настроения.

Но это на самом деле только один из факторов. Я думаю, что в целом патриотический настрой в Китае сейчас очень высок в условиях того, что происходит в отношениях с США (торговая война и т.д.). Так что все это довольно органично наложилось друг на друга. Когда китайцы разрешили публиковать сообщения о том, что происходит в Гонконге, в своих соцсетях типа Weibo, миллионы людей репостили этот контент и поддерживали его.

Возможно, было какое-то использование бот-аккаунтов, но люди вполне искренне распространяли этот контент, потому что видели то, что происходит в Гонконге, как способ для Америки ослабить позиции Китая и использовать Гонконг как рычаг в торговых переговорах между Пекином и Вашингтоном.

Плюс к тому, когда протестующие срывают и сжигают китайские флаги, это означает, что они как-то не особенно заботятся о мнении жителей той страны, которую представляет этот флаг. И понятно, что это вызвало прямо грандиозное возмущение общественности Китая, когда эти кадры попали в интернет. Фотографии и видео с этим набрали больше 15 млн репостов в Weibo. Джеки Чан и другие китайские актеры вполне искренне это репостнули.

—Получается, что для КПК это скорее тактический проигрыш, поскольку они не смоги угнаться за цифровизацией протеста, но в политическом смысле миллиард китайцев по-прежнему поддерживает то, что происходит.

— Да, наверное, это одновременно и победа, и поражение. Победа, конечно, в том плане, что общественность Китая настроена строго против того, что происходит в Гонконге. Более того, китайская диаспора за рубежом настроена тоже против гонконгских протестующих. Мы уже видели столкновения в Австралии между сторонниками независимости Гонконга и китайскими студентами, и вот недавно в Ванкувере были похожие столкновения. Поэтому жители всего Китая и диаспора находятся в целом на стороне своей страны и на стороны официальных властей Гонконга.

Что же касается западного общественного мнения, то там, конечно, совсем другое настроение, совсем другая повестка. Я думаю, что даже если бы китайские власти вовремя отреагировали на это и запустили бы свою информационную пропаганду сразу же после начала протестов (они же долгое время пытались просто игнорировать это), я сомневаюсь, что на уровне Гонконга это сыграло бы какую-то роль. Возможно, это бы сделало проще для Китая лоббирование антигонконгских настроений в других странах. Но с этим ничего не удалось поделать, потому что реакция была очень запоздалая.

—Из этого кейса можно делать вывод о том, что «фабрики троллей» теряют свою эффективность и уходят в прошлое? И если так, то что будет с российскими «фабриками троллей», которые считаются как бы передовым примером этого явления?

— Китайская топорная и запоздалая пропаганда — это, конечно, очень плохой пример того, как нужно проводить подобного рода кампании. В целом в традиционных соцсетях, несмотря на большую активность прокитайских аккаунтов, уровень воздействия их на западное сообщество, на западное общественное мнение минимальный.

Точно так же, как в Китае, где нередко используются боты для распространения информации внутри страны в своих соцсетях, и я думаю, что это тоже вполне эффективно.

В апелляции к западному обществу все, как я сказал, сложнее. Хотя я уверен, что, например, в Америке после выборов 2020 года будет новая истерика по поводу того, как русские и китайские боты влияли на общественное мнение во время предвыборной кампании, создавали какие-нибудь протрамповские группы. Но я думаю, что если китайцы продолжат действовать в том же духе, как они действовали в плане реакции на события в Гонконге, то это особого эффекта не возымеет. Внутри страны — может быть, за пределами страны — вряд ли.

—То есть потребуется серьезная работа над ошибками внутри идеологических отделов КПК.

— Я уверен, что работа над ошибками уже идет. Они уверены в том, что проиграли всю эту глобальную борьбу за умы, хоть и удержали повестку внутри страны. Они будут пытаться находить какие-то новые способы для того, чтобы вести свои информационные кампании в будущем.

— Гонконг — один из самых развитыхи технологичных мегаполисов мира, к тому же с богатой традицией уличных выступлений. Насколько можно переносить ваши выводы насчет цифровизации протестов на другие страны? Считаете ли вы, что это такой цифровой фронтир, который рано или поздно ждет нас всех?

— Да, конечно, это цифровой фронтир. Вы правильно сказали, Гонконг — это действительно технологически развитый город с большой историей протестных настроений, поэтому, собственно говоря, он и стал первой площадкой для полной цифровизации протеста. Я уверен в том, что распространенность цифры будет только нарастать, и в конечном счете мы, наверное, все к этому придем — и Америка, и Европа, и Россия, — просто каждой стране потребуется какой-то свой определенный период времени: возможно, десять лет, возможно, пятнадцать.

Выборы 2016 года в Америке стали первыми, на которых, по сути говоря, интернет победил телевизор. То есть кампания Трампа, которая работала в основном в интернете, с цифровой рекламой, победила кампанию Клинтон, которая тратила огромные деньги на телевизионную рекламу. Я уверен, что в 2020 году мы увидим тот же самый тренд, когда все главные соперники на президентских выборах в США будут друг с другом бороться в первую очередь именно в соцсетях. Кто бы ни победил на этих выборах, какие-то протесты после этого начнутся, и они наверняка будут принимать форму такого же цифрового протеста.

—Даже московские протесты этого лета были во многом завязаны на социальные сети, да и платформу «умного голосования» можно рассматривать как цифровую политтехнологию, пусть и достаточно централизованную.

— Да, мы видим, что «умное голосование» как минимум на уровне Москвы стало довольно успешным, оппозиция смогла провести довольно большое количество людей в Мосгордуму: двадцать человек вместо трех-пяти человек в предыдущем созыве.

Наверное, на уровне остальной России это пока не настолько эффективно, потому что у нас уровень цифровизации политических кампаний в других регионах пока что оставляет желать лучшего. Но в Москве и Петербурге, самых политически и IT развитых городах, мы уже сейчас наблюдаем цифровизацию и политики, и протестов. В Екатеринбурге выступления по поводу сквера, который смогли отстоять действующие оппозиционеры, тоже координировались на уровне мессенджеров. Конечно, это еще не уровень Гонконга, но к этому все, в принципе, идет.