— Сергей, что такое произошло, что людей в разных регионах, не только в Шиесе, вдруг начал беспокоить мусор?

— Мусор становится политической темой. Помните, в Наро-Фоминске митингующие даже помяли главу районной администрации? Примерно в это же время и на фоне этой резонансной истории мы обратили внимание на Балашиху. И оказалось, что по всей Московской области существует куча полигонов с мусором, которые переполняются, в результате ситуация просто технически выходит из-под контроля. Становится непонятно, где складировать новый мусор. Шиес — следствие этих проблем. Власти Москвы поняли, что увеличивается политическая цена складирования мусора в Московской области.

Но общественное мнение менялось быстрее, чем власти об этом думали. И тема окружающей среды в целом, и тема обращения с мусором в частности оказались важными для общества. Это принципиальное изменение. Я еще два года назад говорил: самой важной темой в российской политике скоро станет экология.

— Почему? Ни в Советском Союзе, ни в России эта тема совершенно не была приоритетной.

— Между прочим, система переработки отходов в Советском Союзе была для тех времен образцовой.

— В парадных стояли железные ведра для отдельного сбора пищевых отходов и безбожно воняли.

— Конечно, образцовой эта система была для того времени. В то время другие страны еще вперед не продвинулись, а в Советском Союзе были не только баки с пищевыми отходами. Все бутылки были стандартные: один вид — от молока, от кефира, другой — от лимонада, от пива, поэтому их можно было сразу направлять на вторичную переработку. Больше половины уходило на переработку. В Советском Союзе собирали макулатуру. Причем в больших объемах. Это был один из способов получить книгу.

— Да, я сама как-то тащила в вагончик, где ее принимали, 20 кило макулатуры в несколько приемов, чтобы получить «Графа Монте-Кристо».

— То есть люди реально собирали макулатуру. Конечно, это были не те технологии, которые сейчас применяются в Швеции. Но по меркам 1970–80-х это были продвинутые способы. Другое дело, что с тех пор, как Советский Союз развалился, мир ушел вперед. Сейчас образцовая страна в этом смысле — Швеция. Она перерабатывает и возвращает в оборот 80–90% отходов. Россия — меньше 10 процентов.

— Это сложно, а у нас много других проблем, давайте-ка мы мусор просто выбросим…

— Ситуация Наро-Фоминска и ситуация Шиеса показали: люди видят связь между вопросами окружающей среды и вопросами качества собственной жизни. Это в принципе связано с тем, что люди стали немного по-другому думать. Они стали меньше думать о количестве материальных благ, а больше — о том, насколько качественно они наслаждаются этими благами. Это изменение буквально последних лет. И вот вы сказали — сложно собирать мусор…

— Сложно — в том смысле, что этим надо отдельно забивать голову, а не все хотят.

— Сортировать мусор должно быть выгодно. Только тогда это будет работать. Система сортировки и дальнейшей переработки мусора будет работать только тогда, когда это станет экономически выгодным бизнесом. Так это работает в Швеции.

— Как именно?

— Мусор — это ресурс. Это такая же система, как магазины, только в обратную сторону. Конкретный потребитель, у которого есть пустая стеклянная бутылка, должен иметь возможность сдать ее в пункт приема и получить какие-то деньги. Пункт приема, собрав большую партию бутылок, может продать их за бóльшие деньги в бóльший пункт, оптовый, а тот — на фабрику, где из этих бутылок сделают новые. Сейчас в России система работает так, что участникам мусорного рынка невыгодно перерабатывать мусор, а выгоднее захоронить его на полигонах. Это же не завод, где надо перерабатывать, такой бизнес получает деньги только за то, что у него есть яма, и он разрешает свозить туда мусор самосвалами. Предполагается, что он обязан каким-то образом этот мусор обезвреживать, но это все теория. И люди не чувствуют, что за это платят. Хотя это входит в квартплату. Внимание: это плата не за переработку или сортировку, а за вывоз. И есть компании, которые его вывозят.

— Только не всегда на полигоны, где за это нужно платить.

— Естественно, сразу же появляются проходимцы, которые взяли с ТСЖ деньги за вывоз на полигон, а вывезли в ближайший лес или вывалили в придорожную канаву. После какого-нибудь ремонта в квартире, после небольшого строительства люди могут заплатить за вывоз старья транспортной компании, а та вывалит все на обочине дороги. В Ленобласти обочины завалены таким мусором. То есть система построена на том, что коммерчески выгодно не сортировать мусор и пускать его в переработку, а просто вывалить его. Потому что, к сожалению, власть систему коммерческой сортировки мусора не наладила.

— Вы считаете, власть виновата, что появляются проходимцы?

— Пример. Для того чтобы открыть пункт приема стеклотары или макулатуры, нужно получить отдельную лицензию. Вот чтобы открыть магазин, лицензию не нужно получать, разве что ты хочешь торговать алкоголем. А на прием стеклотары — нужно.

— Это зачем так сделано?

— Просто административное регулирование такое, что сбор сортированного мусора для предпринимателей — это очень низкомаржинальный бизнес. Но ведь на самом деле раздельный сбор работает. Например, в Петербурге около 10% мусора сортируют. Знаете, какие группы населения?

— Волонтеры?

Мало кто понимает, но каждая алюминиевая банка стоит рубль. Если ее сплющить ногой, она займет очень мало места. В течение дня, ходя по району, можно насобирать, например, сто алюминиевых банок. И есть в городе несколько пунктов, куда их можно сдать в больших количествах. Вторая группа сборщиков раздельного мусора — дворники. Они выбирают из мусора, выброшенного жильцами, картонные коробки. Перевязывают их и сдают на базы в огромных объемах. Цены начинаются где-то от 3–6 тысяч рублей за тонну. Если ты набрал «Газель», то это оправдывает себя.

— Это о чем говорит?

— Проблема не в отсутствии технологий переработки. Они есть. И не в том, что этот мусор сложно, скажем, перевозить. Работать эта система начнет только тогда, когда станет выгодна коммерчески. То есть можно будет открыть магазин, а можно — пункт приема стеклотары. Очень часто, кстати, это один и тот же пункт. В Швеции супермаркеты сами принимают бутылки, картонные коробки и так далее. Во французских ресторанах пустые бутылки сразу убирают со стола, ставят в ящик, а потом этот ящик в том же виде, в каком приехал с базы, отправляется обратно. Фокус в том, что гражданам должно быть выгодно сортировать и сдавать на переработку розничные отходы.

— Ну, скажут граждане, невелика выгода — рупь за банку.

— А это не просто должно быть выгодно. Должно быть «больно» этого не делать. То есть требуется сочетание экономических стимулов и наказания за невыполнение. Для этого темой надо заняться всерьез, а не рыть новые полигоны в Архангельской области. Власти уже поняли: да, проблема существует. Но решать ее собрались за счет рытья новых котлованов: тайга резиновая, Север огромный, выкопаем.

— Никто и не заметит.

— Но ведь заметили даже в таком безлюдном месте, как Шиес.

И не ожидали такого общественного внимания.

— Чтобы появились перерабатывающие заводы, сначала надо вложить большие деньги.

— Деньги вложит бизнес, когда поймет, что на этом можно заработать. Нужно только ему не мешать. Это вопрос нормативного регулирования. Могу другой пример привести. В обычном доме управляющая компания собирает мусор, который выбросили жильцы, заключает договор с какой-то транспортной фирмой, и та отвозит мусор на полигон. Плату за вывоз мусора с людей берут исходя из метража квартиры. Никто не учитывает, сколько мусора на самом деле выкидывает та или иная квартира. Если квартира сдает мусор в переработку, а не выкидывает, она все равно будет платить за вывоз столько же. Но если мы сдаем что-то в пункт приема, то мы это не выкидываем. Соответственно, мы получаем деньги за сданные бутылки, а за вывоз должны платить меньше. Поменять систему начисления квартплаты — это полномочия правительства.

— Что нужно сделать в первую очередь?

— Снять безумные требования по лицензированию. Снять огромное количество административных барьеров. Чтобы оборудовать в доме пункт приема, например, картона, нужно перевести подвальное помещение в специальную категорию. Зачем? Никакой опасности в приеме картона для окружающей среды нет.

— Как проконтролировать конкретное домохозяйство, чтоб оно сортировало мусор? Вы же не хотите приставить к каждой двери по дворнику?

— Контролировать каждую семью, конечно, не нужно. Но всерьез штрафовать тех, кто выкидывает мусор в неположенных местах, вполне возможно. Я имею в виду, прежде всего, большие объемы мусора, которые вываливают в зеленых зонах.

— За это и сейчас предусмотрены штрафы. И что?

— Они предусмотрены, но на практике их никто не налагает. Но наказание само по себе не работает. Нужно сочетание регулятивных механизмов, экономических стимулов, подкрепленных наказанием за нарушения. Ну и, кроме того, нужно сделать раздельный сбор мусора модным. У нас же на глазах меняются привычки общества.

— Примерно так, как автомобилисты начали пропускать пешеходов?

— Прекрасный пример. И с мусором это происходит на наших глазах. Вопрос только в том, успеет ли государство за этим процессом. Если нет, оно получит Шиесы по всей стране.

— Государство, вы сказали, уже осознало политическую угрозу от мусорных протестов. Люди осознали экологическую угрозу. Получается, интересы государства и граждан совпадают. Почему государство все равно ничего не меняет?

— Потому что государство привыкло заниматься имитацией. И в очень малой степени способно к каким-то конструктивным мерам. Все его действия в последние 10 лет были имитационными. Все лучшее, что мы увидели за эти годы, было сделано в сферах, никак не связанных с государством, — от общественного питания до разведения собак. Но с мусором без государства — никак. Потому что утыкается все в регулирование. И здесь государству нужно, наконец, заняться не имитацией, а реальными действиями.

— Оно еще способно заниматься чем-то, кроме имитации?

— Пока я не вижу существенных подвижек. Все, что они делают, — роют новые полигоны. Только уже не в 30 километрах от Москвы, а в тысяче.

— Протесты могут как-то сдвинуть ситуацию в правильную сторону?

— Это зависит от разных факторов. Думаю, что на уровне сознания они уже сдвигают ситуацию в правильную сторону.

— Чье сознание? Людей, которые принимают решения?

— Эти люди — часть общества. К ним дети будут приходить и говорить: ты что делаешь? Не надо думать, что у них сознание какое-то другое. Просто у них есть интересы. Но это некий процесс, без изменений в сознании следующие шаги не будут предприняты. Дальше многое зависит от того, как общество будет к этому относиться. А общество уже понимает, что климат меняется, другим становится качество воздуха, качество воды. Оно видит связь между этими явлениями — и здоровьем детей. Это становится политической темой. Какая бы власть ни была, она все равно рано или поздно прислушается к тому, что для общества важно. Вот увидите: сейчас начнут создавать какие-нибудь общественные экологические советы, комитеты по вопросам экологии, начнут имитировать общественные дискуссии… Это уже будет первый шаг. Если он сведется только к имитации — будут новые протесты. Сможет власть противостоять двадцати Шиесам по всей стране? Она и одному противостоять не может. Мы уже видели в этом году ситуации, когда власть разворачивалась на 180 градусов.

— Это какие же?

— Голунов, например.

— В случае с журналистом Голуновым все так получилось потому, что он с самого начала очень правильно себя повел.

— Вот именно! Я согласен, что освобождение Голунова — это, в первую очередь, заслуга самого Голунова, который вел себя идеально на всех этапах. Но поэтому и в Шиесе многое зависит от самих защитников Шиеса.

— Как вы считаете, жители других регионов сейчас учатся у защитников Шиеса?

— Думаю, что да. Потому что тема мусора перестала быть табуированной. Люди считают возможным и даже благородным принимать меры, тратить свои ресурсы на то, чтобы бороться против свалок. Тема уже стала, давайте прямо скажем, модной. Это правильное слово, люди всегда стараются следовать за модой. Когда начались протесты в Наро-Фоминске, многие не понимали, почему из-за свалки надо так протестовать. А потом выяснилось, что вокруг Москвы много мест, где люди готовы протестовать. И Шиес уже был удивителен не тем, против чего протест, а тем, где он. Протест в лесу — это для России очень необычно. И это правильно. Потому что протест должен быть там, где он имеет значение.