— На разных этапах своей карьеры вы работали в сфере высоких технологий, в частности, возглавляли Российскую венчурную компанию (РВК). А в последнее время сконцентрировались на вывозе отходов. Для вас хайтек и мусор — это связанные между собой вещи?

— Это очень правильный вопрос, мне он задается впервые. Да, это абсолютно связанные вещи — увлечение технологиями и занятие отходами. С одной стороны, отходы — это проблема, с другой — сумасшедший рынок для внедрения сбора, учета, переработки вторсырья, автоматизации процессов и так далее. Куда ни посмотри в мусорной индустрии — везде формируется спрос на самые передовые технологии: чем больше у вас их, тем проще строить бизнес с нуля. Мы как компания на каждом звене своего участия в рынке применяем топовые технологии.

— На Западе уже давно обсуждают «циркулярную экономику» и принцип «нулевых отходов». В российской бизнес-среде есть понимание, что мусор — это ценный ресурс?

— Россия, конечно, в этом плане отстает от развитых стран. Но я думаю, что в ближайшие полтора-два года мы приятно удивимся, потому что тот темп, который мы взяли сейчас, позволит нам за это время пройти путь, который Европа прошла за 10 лет. Мы это видим уже сейчас. Например, недавно на конференции в Барселоне все крупные игроки в ЕС объявили, что начинают обеспечивать мусорные контейнеры датчиками для раздельного сбора. Мы это сделали еще год назад: учет бака, контроль емкости — все это происходит в электронном виде и в режиме реального времени.

— По-вашему, вся Россия сможет пройти европейский путь за два года или речь идет только про столичный регион?

— Я реалист и считаю, что в городах-миллиониках, где концентрация людей и бизнес-активности в части мусора высока, это возможно за 2 года. А вся страна подтянется примерно за 5 лет, но это все равно гораздо быстрее, чем было в Европе.

— Вы рисуете очень радужную картину, но в глазах многих людей «мусорная реформа» выглядит прямо противоположным образом. Они не видят никаких изменений, кроме роста тарифов.

— Раньше в мусорной сфере существовали разные компании — одни чистоплотные, другие нет. Из логики того, что творилось в стране — незаконные полигоны, загаженные леса, — вторых было гораздо больше, чем первых. Все это делали недобросовестные участники рынка. В отсутствие должного контроля за системой управления отходами «чистые» компании проигрывали, потому что собрать мусор и вывезти его в карьер куда дешевле, чем установить раздельный сбор, рассортировать, отвезти куда надо и заплатить легальному полигону. А тариф для всех одинаковый. Конечно, тот, кто работал в «серой» зоне, имел доход намного выше. Зарыть мусор под землю с нарушением всех норм — по доходности это почти как торговля оружием и наркотиками.

Сейчас все сильно меняется. Кто этим недоволен? Компании, которые привыкли к тому, что три мусоровоза приносят им доход как хороший ТЦ. Только в Московской области полигонная мафия получала порядка 15 млрд рублей в год. А все остальные компании, которые готовы заниматься своим бизнесом и не злоупотреблять, рады «мусорной реформе».

— Вы не видите рисков монополизации отрасли?

— Мы слышали много негативных высказываний на этот счет. Но вывоз мусора — это социальная услуга, здесь норма прибыли не может превышать 15%. Надо очистить фильтрат, собрать свалочный газ, пересыпать землей через каждые два метра. Сверхдоходы возможны либо при нарушении норм, либо при высокой глубине переработки. А это значительные инвестиции, которые себе могут позволить только финансово-промышленные группы и крупные предприниматели.

— Почему нельзя было раньше наладить эту систему контроля? Региональные власти всегда обладали соответствующими полномочиями.

— Это философский вопрос. Страна большая, в каждом регионе существует совокупность факторов: где-то криминалитет контролировал свалки, где-то коррумпированные чиновники, где-то надзорный орган и так далее. Пока не начали наводить порядок. Помните, 15 лет назад повсюду вдоль дорог были хаотичные рынки? Потом они превратились в ларьки, потом в павильоны, а дальше в цивилизованную торговлю. То же самое происходит сейчас с бизнесом в сфере мусора. Закончилось все — полигонов в том виде, в каком мы их привыкли видеть, больше нет и не будет. Наша компания пришла на рынок ровно для того, чтобы таких практик не существовало.

— Новых полигонов, по крайней мере в Московской области, не будет как минимум потому, что для них уже не осталось свободных территорий. А что делать с теми нелегальными свалками, которые уже образовались?

— Чтобы с полигоном разобраться, применить технологии рекультивации и обезвредить, необходимо остановить поток отходов, куда-то его перенаправить. А для этого необходимо создать инфраструктуру — если просто закрыть одну свалку, то мусор поедет на другой такой же полигон, который постигнет схожая судьба. Поэтому сейчас в МО строится 12 комплексов переработки отходов (КПО). Это уже не полигоны, а территории с цехами по переработке.

— Перерабатывающую инфраструктуру вы строите с нуля или используете имеющиеся в регионе мощности?

— Некорректно говорить, что мощностей нет совсем. Есть сортировочные линии, построенные небольшими компаниями. Но из 11 сортировочных комплексов в МО перерабатывать больше 30% могут только два. Остальные технологически представляют собой ручной труд, когда на конвейер высыпается мусор, а оператор из него что-то извлекает. Наши комплексы полностью автоматизированы (за исключением досортировки на входе) и используют лазерные технологии, которые через спектральный анализ позволяют детально определить морфологии отходов.

— Вы уже наладили систему раздельного сбора в тех кластерах, где являетесь регоператором?

— Да, поступать на КПО отходы будут из двух баков, это так называемая дуальная система сбора. В ближайшие два месяца она будет установлена в 100% наших районов. Один бак синий, в него складываются «чистые» отходы: помытые стекло, бутылки, картон, пластик — все то, что подлежит переработке. А в серые баки идут органические отходы и все, что не подлежит сортировке (например, залитая краской упаковка или предметы личной гигиены). Из синего бака в качестве полезных фракций уже сейчас выделяется 80% от всего объема. Все это будет отсортировано и использовано во вторичной переработке. Из серого бака, к сожалению, выделяется только 5%, потому что эти отходы испорчены или не востребованы для переработки. Но зато отсюда выделяется органика, а это 25% всего мусора. Она перерабатывается в компост и технологический грунт для отсыпки дорог.

Сейчас на пять серых баков приходится один синий. Мечта — сделать так, чтобы серых баков вообще не было и все шло на переработку, но это будет зависеть от активности населения. Пока мы видим, что люди начинают быстро привыкать и сортировать отходы дома.

— Какую долю отходов реально перерабатывать в нынешних условиях?

— КПО будут перерабатывать 50% входящего потока отходов. Остальные 50% будут складироваться на хранилищах — полигонах нового типа. На них нет запаха, потому что не происходит гниение органики, не образуется загрязняющий почву фильтрат. В 2020–2021 годах, когда мы построим заводы по сжиганию, «хвосты» с этих складов будут отправляться туда. Так работает комплексная система по обращению отходов.

— На какой стадии сейчас находятся эти планы?

— КПО строятся, первый будет готов в конце июля. До сентября мы построим 5 таких комплексов. Сейчас МО уже построила маленькие комплексы, на них уровень переработки будет 25%. Это уже очень хороший показатель — сейчас в стране перерабатывается только 4% отходов. До конца года мы планируем перерабатывать 30% от 3 млн тонн отходов, которые проходят через нас, к концу следующего года — 50%.

— Почему не больше?

— Есть такая формула: до 30% уровень переработки можно поднять за 2 года, до 50% — за 7 лет, а уже с 50% каждый дополнительный процент требует особой кропотливой работы, которая превышает по трудозатратам все то, что было достигнуто до этого. «Золотой» баланс — 60% переработки на 40% сжигания. Вы не найдете ни одного города, ни одной агломерации, где во вторсырье перерабатываются все 100% отходов. Максимальный показатель — около 60%. Например, в парижской агломерации с населением в 6 млн человек 60% перерабатываются в энергию, 30% во вторсырье и 10% идет на полигоны. Или Швейцария, которая по населению такая же, как МО. Там 50% отходов идут на вторичные материальные ресурсы (половина органика, половина вторсырье) и еще 50% сжигаются. Получается «нулевое захоронение» — ни одного полигона в стране. Таких городов — абсолютно безотходных — в мире всего шесть.

— Какие полезные продукты можно получить из вторсырья?

— Сейчас очень востребованное направлениие — это тканевые материалы. Zara и H&M, например, имеют огромные подразделения по переработке вторпластика в одежду. Все модные бренды включают этот пункт в свои стратегии, хотя это дороже, чем использовать первичные материалы. Другой пример — это автопром. Renault реализует огромную программу, в которой из вторсырья изготовляется огромное количество элементов: упаковка, детали бампера, сиденья. Спрос от таких гигантов и рождает предложение со стороны таких перерабатывающих компаний, как мы.

— Мусоросжигательные заводы Hitachi, которые вы собираетесь строить в МО, наделали много шума в публичной сфере. Эксперты ОГФ и ОНФ опубликовали доклад, в котором выдвинули против вас ряд обвинений. В частности, они утверждают, что эти МСЗ гораздо опаснее, чем западные аналоги, потому что оснащены меньшим количеством фильтров.

— Это абсолютная ложь. Строящиеся в России объекты — полный аналог завода, который несколько лет назад был построен в Лондоне (сейчас там строится второй такой же объект). Там тоже три каскада фильтров вместо шести. Эти эксперты почему-то не говорят о том, что в котлах наших заводов температура 1260 градусов, а на тех заводах, где шесть фильтров, — только 850 градусов. Более совершенная технология именно та, где температура выше, потому что при температуре свыше 1000 градусов диоксины уничтожаются. То есть технология здесь в котле, а не в фильтрах — они стоят просто для того, чтобы воздух был еще чище, чем за трубой этого завода.

— Еще говорят, что в Европе в последние годы стали отказываться от этой технологии сжигания мусора — таких заводов больше не строят.

— Такие заводы начали строить только 5–6 лет назад. Мы работаем с абсолютными лидерами рынка. Только сейчас строятся шесть МСЗ в Великобритании, 50 — по всей Европе. Три года назад Польша получила грант от ЕС на строительство трех таких заводов, потому что 80% отходов в стране захоранивалось. В центре Копенгагена такой завод стоит в 2 км от резиденции королевы. В Китае строится 200 таких заводов. Свыше 90% всех МСЗ строятся по той же технологии, которой пользуемся мы. Можете приехать на любой завод этого типа и поговорить с местными жителями или министром экологии. Чтобы избежать обвинений, мы поставили в окрестности будущих заводов лаборатории и будем вместе с представителями общественности вести мониторинг состояния воздуха.

— Тем не менее даже в российских приоритетах госполитики по обращению с отходами сжигание мусора указано как одна из мер, к которым следует прибегать в последнюю очередь. А вы, судя по количеству ажиотажа по поводу этих заводов, делаете на них акцент.

— Это неверное впечатление, что мы собираемся сжигать весь мусор. Наоборот, мы поддерживаем идею, что сначала все нужно раздельно собрать, извлечь и переработать. 60% сжигание, 40% переработка, а полигонов вообще не должно быть. И только «хвосты» отправляются на сжигание. Но дело в том, что приоритеты нашей госполитики списаны с документов Европарламента, а они предназначены для других стран. Когда речь идет о конкуренции за последние 5% отходов, то здесь сжигание должно отступить. Но у нас в МО, где мы строим четыре МСЗ, перерабатываются всего 25%, максимум — 40–50% мусора. Куда денется все остальное? Что лучше — построить мусоросжигательные заводы или захоронить эти отходы на полигонах? Ведь наши заводы в два раза сократят объемы захоронений. Туда будет идти только 20% от всех образованных отходов, все остальное — перерабатываться.

— В Москве «мусорная реформа» еще не вступила в силу, а область с начала года живет по новым правилам. Это не мешает вам синхронизировать свою работу?

— Я бы вообще не разделял Москву и область в части обращения с отходами. Мы видим, сколько людей из области работают в Москве. Это агломерация, которая живет одной жизнью и одной мусорной обстановкой. Самое важное, что в МО в конце года будет достаточно мощностей, чтобы перерабатывать в том числе и отходы Москвы. Конечно, в Москве тоже необходимо внедрять раздельный сбор, и правительство такие инициативы предпринимает. Например, уже ставят в массовом порядке баки-колокольчики. Все это идет в поступательном режиме. К концу 2019 года можно будет зафиксировать, что удалось, а что нет.

— Вы пропагандируете идеологию «нулевого захоронения», которая подразумевает отказ от полигонов в московской агломерации. Не приводит ли это к тому, что мусор просто вывозят из столицы в более бедные регионы, как в случае с Архангельской областью?

— Мне сложно говорить про ситуацию в Архангельске, потому что я не занимался этим кейсом и знаю о нем только из СМИ. Но мировые примеры, когда крупные города строят в более мелких объекты переработки и вывозят туда свой мусор, существуют. Например, Лондон долгое время вывозил почти 80% своих отходов в Норвегию.

Амстердам перерабатывает в энергию 1,2 млн тонн мусора, из которых 3/4 завозится извне. И жители рады, потому что получают за счет этого дешевое тепло и горячую воду. Главный этап, который необходимо учитывать, — это согласование с жителями. Должна быть осуществлена целая программа, направленная на разъяснение всех вопросов относительно будущих активностей. Это может занять несколько лет, но этот этап крайне важен.

— Но в Шиесе собираются построить обычную свалку, а не современный перерабатывающий завод.

— Тем не менее ни одной тонны московского мусора туда еще не поступило, поэтому оценивать ситуацию пока сложно.

— Но прогноз в целом по стране у вас позитивный?

— Да. В 1980-х Швейцария переживала то же самое, что и Москва сегодня: пожары на полигонах, фильтрат, мусорная мафия. Люди тоже плохо относились к первым заводам, которые строились в то время. Но тогда ситуация была хуже — этим странам было нечего показать, они были пионерами в этой индустрии. России сегодня в этом плане гораздо легче.