— Что вам кажется наиболее важным в дискуссиях о советских 30-х?

— Вопрос, который меня увлекает больше всего — это вопрос о новом человеке. Есть, в частности, большой социологический проект, связанный с именем Юрия Левады, «Советский человек», и он до сих пор важен. В современной российской публицистике рассуждения о советском человеке встречаются достаточно часто. Вот, был какой-то советский человек, у него были определенные качества, потом он превратился в человека постсоветского, и теперь эти качества постсоветского человека влияют на то, что происходит в современной России.

Этот набор качеств возник за семьдесят лет советской власти и сейчас они сложным образом рассеяны по людям, которые живут в современной России, и они мешают, например, модернизации и демократизации России.

— Вы скептически относитесь к этой концепции?

— Да, скептически. Сфера моих исследований в целом связана с большой полемикой в исторической науке, которая посвящена советской субъективности. Это работы, написанные Йохеном Хелльбеком и Игалом Халфином. Недавно с огромным опозданием на русском языке вышла книга Хелльбека «Революция от первого лица», которая по-английски называется лучше — Revolution on my mind. Это метафора, через которую легко объяснять мысль Хелльбека про то, что революция — это то, о чем советский человек 1930-х думает, и то, что происходит у него в сознании.

Базовая идея Хелльбека, который, как я понимаю, внимательно читал Мишеля Фуко, заключается в том, чтобы разрушить те представления о советском человеке, которые были у его предшественников. Если совсем грубо, то это такая трехчастная схема. В 50-е годы возникла тоталитарная школа американской советологии, которая исходила из презумпции того, что большое тоталитарное государство подавляет свободного независимого индивида и калечит его. Понятное выражение этой идеи встречается в книге Оруэлла «1984». Есть большой аппарат внешнего принуждения, который подавляет всяческую свободу человека и делает это с помощью насилия и лжи. В тоталитарной школе зашито разделение на «мы» и «они»: есть я и есть власть, есть свобода, а есть подавление. Помимо Оруэлла, важна книга Хайека «Дорога к рабству», — они были написаны как предостережение послевоенному миру или миру, который сейчас выйдет из войны, по поводу опасности, которую несет в себе коммунистический проект.

— Кажется, в России эта позиция стала чем-то вроде здравого смысла.

— Да, но у этого подхода есть существенные недостатки. Тоталитарная школа фокусируется на идеологах, на тех, кто обладает властью и выпускает сообщения, гораздо больше, чем на тех, кто их воспринимает. Это происходит в том числе и потому, что гораздо проще понять, что хочет сообщить Жданов, а для того, чтобы понять, как выступление Жданова воспринимают советские писатели, нужно проделать гораздо более сложную работу. Если говорить очень грубо, то модель такая — приходит Жданов и говорит: «Теперь пишем так-то», и все говорят: «Да, теперь мы пишем так-то». Всем страшно и всем промыли мозги. Этот подход исследователей представлял советскую идеологическую политику в качестве необычайно успешной. Как идеологи сказали, так люди и подумали.

Следующий этап в осмыслении связан с ревизионистской школой. Самый интересный и продуктивный автор, который принадлежит к этому направлению — это Шейла Фитцпатрик, и ее книги, главная из которых, наверное, это «Повседневный сталинизм». Опять-таки, возникновение этих идей тоже связано с историческим контекстом. «Тоталитарная школа» писала в разгар холодной войны, в ситуации, когда предполагалось, что есть опасный иной, который готовится нас захватить. Фитцпатрик приезжает в Советский Союз в 1966 году и замечает, что советские люди не такие, как можно было бы о них подумать, глядя на те картинки, которые транслируются вовне.

Изменение исследовательской парадигмы связано в том числе с тем, что западные исследователи — уже после падения Сталина — получают доступ к Советскому Союзу. Они приезжают, и для них это становится еще и личной историей — они знакомятся и начинают завязывать отношения с советскими людьми. Как правило, это стремящиеся к свободомыслию советские интеллектуалы.

Так или иначе Фитцпатрик замечает, что эти люди — не такие уж «другие». У них есть какая-то мотивация, которую можно описать во вполне себе прагматических категориях. Да, у них есть какие-то интересы, они способны адаптироваться и подстраиваться к разным спускаемым сверху требованиям и условиям. Фитцпатрик переносит эту оптику на советские 30-е и начинает смотреть на своих героев — а она первоначально занимается фигурой Луначарского — и на историю сталинской «культурной революции». Она начинает видеть в советских людях прагматиков, то есть людей, которые адаптируются к режиму и учатся пользоваться им в своих интересах.

— То, что обычно называют советским двоемыслием.

— Это функциональное двоемыслие, когда люди как бы встроены во властные отношения, понимают, как получить какую-то свою выгоду, как преследовать собственные интересы, и поэтому они являются прагматичными исполнителями властной повестки. То есть, условно говоря, если бы Фитцпатрик отвечала на вопрос, зачем советские люди написали миллионы доносов, то она сказала бы, что это способ реализовать собственные интересы: написал донос — получил квартиру, или написал донос, чтобы защититься от того, чтобы на тебя донесли. Было много примеров того, что человек, который выступал в качестве whistleblower (информатора. — Ред.), потом выставлялся как пламенный борец, человек, который проявляет максимальную бдительность, как того и требовала официальная пресса того времени. Ну и, соответственно, становился значимым, получал дополнительный символический авторитет и какой-то социальный бонус. То же самое касается советских идеологических продуктов — книг, фильмов, спектаклей, — нельзя сказать, что люди потребляли их исключительно потому, что они насаждались сверху.

— Эту идею вы анализируете на примере драматурга Афиногенова — одного из самых популярных советских писателей 1930-х?

— Александр Афиногенов занимался тем, что пытался уловить идеологический посыл, идущий от партии, и переложить его в художественный текст, и преуспел в этом. Он доказал, что чуть ли не лучше всех может перевести партийные резолюции на язык драматургии. Важная особенность Афиногенова состоит в том, что он действительно «попал» в советскую аудиторию 30-х годов, в отличие от многих других. Несмотря на то, что эта культурная сфера была устроены совсем не так, как сейчас, вычесть из нее потребителя тоже нельзя, — читатели и зрители все равно существовали. Фильмы и пьесы становились успешными не только потому, что так решила цензура или органы, которые спускали эти идеи сверху.

— Мы поговорили про тоталитарную школу и про ревизионизм. Но есть же еще третья парадигма в историографии советского периода?

— Да, и в какой-то момент она оказалась очень влиятельной и продуктивной. Это парадигма, которую условно можно назвать «новым ревизионизмом» — она занимается пересмотром самого ревизионизма. Она происходит в рамках западного возрождения интереса к левой идеологии, и исходит в том числе из того, что нужно увидеть в советской идеологии и продуктивную часть тоже. Ее нельзя сводить только к репрессивной силе, которая всех подавляет.

Изначально она была связана с именем Стивена Коткина и его книгой «Магнитная гора: сталинизм как цивилизация». Это одна из самых влиятельных, по-моему, книг в современной советистике — она издана в середине 1990-х, но до сих пор не переведена на русский, возможно, по идеологическим причинам. Новый ревизионизм оказался, что называется, против шерсти по отношению к тому интеллектуальному контексту, который долгое время существовал в России, потому что новых ревизионистов часто обвиняют в том, что они идеализируют сталинизм, потому что часть этого подхода заключается в том, чтобы воспринимать сталинский дискурс напрямую, не заведомо его отвергать как ложь и манипуляцию, а читать его с помощью филологического инструментария, пытаться понять, что он нам сообщает и какая картина за ним стоит.

Собственно, самая влиятельная часть книги Стивена Коткина связана с идеей speaking bolshevik и образом того, что советские люди в 30-е усваивали большевистский язык примерно как иностранный. Коткин пишет, что идеология работает как язык, и для того, чтобы жить в повседневной жизни, вы должны на этом языке общаться и больше не можете воспринимать этот язык как чуждый.

Потом этот поворот оказался связан с именами Йохена Хелльбека и Игала Халфина. Главная их новация — это идея советского субъекта и советской субъективности, проанализированные в рамках методологии Фуко. Если говорить совсем грубо, они исходят из того, что разделение на независимого индивида и власть, — оно не работающее, нефункциональное и не имеющее смысла.

Когда Хелльбек и Халфин начинают читать личные документы той эпохи, то делают важный вывод, что государственное насилие невозможно без нормализующих моделей интерпретации, которые производят сами люди. Люди сами творчески участвуют в том, чтобы объяснить, почему газеты не совпадают с реальностью. По советским дневникам 30-х годов мы видим, что люди очень смыслоцентричны — они хотели видеть смысл в том, что внешне казалось бессмыслицей, и они готовы были сами этот смысл производить. Конечно, важно, что тогда существовала общая рамка, общий режим правды, в рамках которого невозможно было признать, что советская власть ошибается. Драматург Афиногенов мог видеть, что в газете «Правда» написана дуболомная ложь, но не делал вывода, что и весь советский проект построен на лжи. Наоборот, он мог рассудить, что в газету просто поставили плохих журналистов.

— Что повлияло на появление новых подходов к изучению советской истории, кроме изменения политического контекста?

— Смена исследовательской парадигмы во многом завязана на архивную революцию и на доступ к источникам. Если тоталитарная школа в основном имела дело со свидетельствами иммигрантов и официальной советской прессой, то ревизионисты получили доступ к советским архивам и увидели, что все не так гладко, как в газетах. Например, если посмотреть на архив советской организации, то в нем можно найти следы бесконечной ведомственной борьбы, какие-то меморандумы, которые туда-сюда летают, резолюции, которые не выполняются и т.д. Возможно, отсюда возникает ощущение прагматической гоббсианской борьбы всех против всех за то, чтобы реализовать свои цели. Хелльбек и Халфин читают дневники, а они действительно дают совсем другие ощущения.

— Вы начали с критики концепции советского человека. Но получается, что новые ревизионисты к ней возвращаются?

— Ответить на вопрос «был советский человек или нет» — очень сложно, потому что никакого объекта, который называется «советский человек» не существовало в природе, а было много разных людей с разными судьбами, из разных поколений и из разных социальных страт. Хелльбек и Халфин не говорят, что они что-то понимают про человека — они говорят, что занимаются словами и символическими измерениями, которые люди, жившие в СССР, производили. «Советский субъект» не перекладывается на homo soveticus. Это разные аналитические категории. Если мы начинаем говорить про советского субъекта, мы таким образом делаем выбор и первые две парадигмы отодвигаем и говорим «спасибо, но тоталитарный подход и ревизионистский нас не очень устраивают». И понятна критика, которую Хелльбек и Халфин в конечном счете получили, — ведь помимо дискурсивных конструкций, которые советские люди производили, было еще много чего. Было насилие, террор, был этический и прагматический выбор.

— Это похоже на то, что предлагает Юрчак в своей работе «Это было навсегда, пока не кончилось». Вот истощился большевистский язык, не отражает он больше чувств верующих, и все — значит, все рассыпается. Но мне кажется, что это довольно сильное допущение.

— Я здесь с Юрчаком не вполне согласен. Насколько я понял, его конструкция исходит из того, что монолитный советский сталинский язык существовал, а потом, в последние десятилетия Советского Союза, разрушился. Мне кажется, что это не совсем так.

Например, когда Афиногенова исключают из партии, он оказывается в тупике — он не может свою собственную историю гладко и ровно переложить на язык партийных резолюций, потому что тогда ему пришлось бы написать в своем дневнике, что он враг. В поисках нового языка Афиногенов начал смотреть по сторонам, и выясняется, что для него ничуть не менее значимым оказался язык Толстого и Достоевского и библейская образность. То есть выясняется, что в той конкретной ситуации, в которой Афиногенов оказался, большевистский язык перестал работать. Его было недостаточно для того, чтобы помочь человеку осмыслить все то, что с ним произошло.

— Мне здесь на ум приходит письмо Бухарина перед тем, как он был расстрелян, когда он пишет своей жене о том, что были перегибы, меня расстреляют, но это некоторые издержки того проекта, который строится, но несмотря на это мы должны в него верить. То есть у него вот этот большевистский язык оказался достаточным ресурсом для того, чтобы объяснить предстоящую смерть.

— Если вы посмотрите на весь массив текстов, который Бухарин написал в тюрьме, а не только на его политическое завещание, то образ станет сложнее. Он был невероятно продуктивен в заключении: написал полторы теоретические книги, автобиографический роман, том стихов. Если воспринимать это как один большой текст, то он оказывается гораздо более разнонаправленным, выламывающимся за рамки большевистского языка.

Трансформацию культуры 1930-х я вижу в том, что в какой-то момент для носителя этого языка становится понятно, что большевистский язык не может быть единственным языком и его монополия постепенно разрушается. Попутно с этим советские идеологи понимают, что нужно совершить откат: реабилитировать российскую историю, реабилитировать патриотизм, реабилитировать отчасти религию. Оказывается, что язык, на котором можно сказать «я патриот» или «я русский человек», не так плох, особенно если он сосуществует с языком, на котором можно сказать «Я большевик».

— В какой степени распад большевистского языка все-таки повлиял на судьбу советского проекта?

— Мне кажется, что устойчивость советского проекта была связана с его способностью вбирать в себя другие языки. Здесь показательна история сталинской трансформации 1930–1940 годов, когда за несколько лет страна прошла путь от большевистского радикального интернационализма к идеям национализма и патриотизма. В итоге возник советский, но не обязательно большевистский дискурс.

— Историки до сих пор спорят о причинах распада Советского Союза и выдвигают новые гипотезы. Можем ли мы сегодня отдать приоритет одной версии над другой?

— Этих объяснений действительно очень много. Мы знаем объяснения про внутренние национальные конфликты Сергея Плохия, знаем объяснение Стивена Коткина про идеологию, знаем объяснение Егора Гайдара про неспособность централизованной экономики реализовывать собственные цели и обещания, знаем объяснение Алексея Юрчака, связанное с распадом официального дискурса. Все они по-своему интересные, любопытные и важные, но в конечном счете мы приходим к выводу о том, что есть огромный пучок факторов, каждый из которых обладает собственной динамикой. Их интересно анализировать по отдельности, но если их объединить, то выяснится, что есть много убедительных способов ответить на этот вопрос от разных социальных наук и дисциплин.

Я для себя решаю эту проблему простым способом. Я понимаю, что не могу ответить на вопрос о том, почему случилась сталинская культурная революция. Но я могу попытаться изучить, какими словами люди, которые жили в эту эпоху, описывали себя и объясняли происходящее, и как эти модели интерпретации влияли на их поступки и на их судьбу. То есть можно всматриваться в конкретных исторических субъектов.

Интервью подготовлено подкастом inSTUDIES в рамках проекта «Демократия и свобода» при поддержке Фонда Фридриха Науманна

Беседовал Сергей Машуков