— Я не помню такого момента, чтобы отношения между постсоветской Россией и Польшей находились на таком низком уровне, как сейчас. Как бы вы, господин посол, определили нынешнее состояние этих отношений?
— В принципе, взаимные отношения сложно определять количественным методом — выше, ниже. Но, действительно, есть очевидные признаки того, что они не так интенсивны, как это было когда-то. Меньше официальных, политических контактов, значительно снизился торговый обмен, хотя где-то примерно с 2016 года он опять растет. Конечно, цифры не всегда хорошо передают реальность, но по объему товарооборота мы являемся четвертым партнером Российской Федерации среди стран Евросоюза. Правда, значительная часть товарооборота — это наш импорт российской нефти и газа. Что, кстати, показательно. Это демонстрирует, что для нас Россия все больше и больше становится экспортером достаточно простых товаров. Одновременно растут наши товарообороты со многими странами Евросоюза, которые очень важны для нашей экономики. Но это естественный результат политических процессов последних лет.
— Каких последних, «послекрымских»?
— Думаю, что не только. Конечно, Крым здесь — переломный момент, но все-таки, мне кажется, в России недооценивается значение психологического перелома в польском обществе, связанного с поведением властей Российской Федерации после смоленской катастрофы 2010 года. Может казаться, что это только фон наших отношений, что это не главная тема, но для нас она имеет принципиальное значение. А поскольку я не вижу в ближайшей перспективе готовности российских властей понять значение этой проблемы и что-то сделать для ее разрешения, то это тоже демонстрирует характер будущих перспектив.
— А что должна сделать российская сторона?
— Соблюдать международное право и вернуть нашу собственность.
— То есть обломки самолета?
— Безусловно.
— Российские власти ссылаются на то, что не могут отдать обломки, пока не завершится следствие, а оно, по их словам, не завершено.
— Я с большим интересом жду, что российские власти скажут на эту тему ну, скажем, лет через 20. Тоже будут повторять, что следствие продолжается? Нерешенность этого вопроса сильно сказывается на репутации вашей страны.
Возвращаясь к уровню взаимоотношений, скажу, что в целом контактов между нашими странами достаточно много. И картина не настолько печальна, как это часто рисуется в российских медиа. Но я с вами согласен, что действительно сегодня контакты находятся на более низком уровне.
Мне кажется, важен еще один момент. Конечно, в польском обществе в последние годы наблюдается политическое противостояние, которое носит многосторонний характер. Оно, как мне кажется, не так выглядит, как это часто представляется в медиа, в которых образ ситуации обычно заостряется. Большая часть общества вообще не вовлечена в это политическое соперничество. Но в целом мы переживаем очень важный, переломный момент в польской истории. Есть и экономический подъем, и очень важные общественные перемены, перераспределение экономических средств через социальные трансферты и т.д. Возможно, моя точка зрения чрезмерно пессимистическая, но мне кажется, что в России на это никоим образом не обращают внимания, а если и обращают, то исключительно в отрицательном ключе. То есть, получается, если говорить немного высокопарно, что траектории нашего развития расходятся. Мы все больше и больше перестаем понимать друг друга.
— В наших отношениях есть еще одна серьезная проблема. Польша находится в группе тех европейских стран, которые более других педалируют тему российской угрозы, — в самых разных ее аспектах. А в чем, по вашему мнению, она сегодня состоит?
— Это можно просто описать фактами. С нашей точки зрения, присоединение Крыма — это аннексия, это нарушение международного права. Причем произошло это достаточно близко от границ Польши. Сам факт нарушения международного права без готовности вернуться к правовому порядку можно расценивать как угрозу саму по себе. Это, во-первых.
Кстати, надо учитывать, что Вторая мировая война тоже началась с попрания международного права. Так что некоторая обостренность нашего восприятия, мне кажется, должна быть понятна.
Конечно, это не прямая угроза вторжения в нашу страну в близкой перспективе, но все-таки это дестабилизация ситуации. Тем более что аннексия Крыма была частью, началом такого явления, как «русская весна».
— Ну она уже кончилась.
— Кончилась. Но имела место. И есть последствия, с которыми, как мы видим по ситуации с Донбассом, непонятно, как разобраться. И это — второй пункт.
Третий пункт — это частые, крупномасштабные, с определением учебных задач по отражению агрессии Запада российские военные маневры. В связи с ними мы также наблюдаем ограничение прозрачности. Раньше был выработан в Европе некий механизм транспарентности в военной сфере, который сегодня в полной мере не работает.
— Механизм взаимного уведомления РФ и НАТО об учениях вроде бы никто не отменял, он функционирует, и наблюдатели приглашаются.
— Но с достаточно ограниченной возможностью наблюдения. У нас есть опасения, что на самом деле в российских учениях участвует больше войск, чем заявляется.
Надо тоже добавить и усилившуюся в последнее время опасность каких-то внезапных инцидентов, связанных, допустим, с активностью российской авиации в районе Балтийского моря. То есть опасность возникновения конфликта — не планируемого, а в результате каких-то неосторожных действий, отсутствия прозрачности и оперативного контакта. Поскольку мы участвуем в натовском патрулировании в этом регионе, неконтролируемый конфликт может затронуть и польскую авиацию.
Все это вытекает из роста взаимного недоверия между блоком НАТО и Российской Федерацией, а Польша, как известно, является членом НАТО.
— Вот именно. А значит, на нее распространяется пятая статья Атлантического договора о коллективном отпоре НАТО в случае агрессии против любого члена Альянса. В России это понимают.
— В этой связи мы можем вспомнить слова польского президента Анджея Дуды, который сказал: «Мы хотим, чтобы пятая статья означала пятую статью».
— Но это уже вопрос доверия друг к другу внутри НАТО и по линии Европа–США.
— Проблема доверия и предсказуемости — это в принципе очень важная проблема. Если мы говорим о неких опасениях, вытекающих из неопределенности ситуации, то для нас российская внешняя политика — это тоже когнитивная проблема — как ее понять.
— А зачем вам американская база?
— Именно для того, чтобы пятая статья работала, чтобы было постоянное американское присутствие.
— Но вы же понимаете, что это дополнительная заноза в отношениях наших стран? Как и размещение в Польше американских противоракет?
— Понимаю. Но это вопрос укрепления статуса пятой статьи. А значит, нашей безопасности.
—Очень жаль, что польская сторона прекратила режим безвизового обмена между жителями нашей Калининградской области и прилегающими к ней польскими территориями. Мне кажется, когда между странами нарастают политические проблемы, то надо не сокращать, а расширять возможности контактов граждан этих стран.
— Российские граждане посещают Польшу. И из Калининградской области к нам тоже ездят. По нашим и российским данным, сейчас с визами из Калининградской области в Польшу приезжает больше российских граждан, чем раньше. Никакого реального ограничения посещения жителями Калининградской области или пересечения пограничных пунктов в Калининградской области не произошло. Просто вернулись к обычному визовому режиму.
— А почему вы так болезненно воспринимаете «Северный поток-2»? Вы, как и американцы, его считаете исключительно политическим проектом?
— А разве он таким не является? Если Германия превратится в главного трейдера российского газа в Европе, то это, конечно, политический проект. А исходя из нашего исторического опыта такой альянс не всегда хорошо для нас кончается.
— Есть ли какие-то шансы приостановить деградацию российско-польских отношений и выйти хотя бы на частичную их нормализацию?
— Надо поддерживать и возобновлять политический диалог, хотя бы не на очень высоком уровне. Наше приглашение для замминистра иностранных дел Российской Федерации остается в силе еще с 2016 года. Пока оно не использовано. Даже консультации на уровне департаментов идут очень вяло, и, скорее всего, инициатива все время с нашей стороны. То же самое в диалоге ведомств, которые занимаются экономическим сотрудничеством. То есть мы разговариваем только в тех областях, которые абсолютно нужны российской стороне — таможенные вопросы, дорожный транзит, соответствующая выдача разрешений. На последнем экономическом форуме в Петербурге был наш замминистра инфраструктуры и принимал участие в панельной дискуссии, на которой модератором был ваш министр транспорта г-н Дитрих. Но их встречи ограничивались исключительно куртуазным пожатием рук. Наш замминистра говорил про то, как мы развиваем железнодорожную инфраструктуру, а темой была именно железнодорожная инфраструктура, в контексте китайского проекта «Один пояс, один путь». Нам казалось, что эти проекты должны быть интересны российской стороне, поэтому нас удивил тот факт, что выступление нашего замминистра было встречено полным молчанием.
Итак, нужно налаживать диалог в политической сфере хотя бы на не очень высоком уровне — это, во-первых. Во-вторых, нужны институциональные контакты в сфере экономики. Тем более что у нас на самом деле взаимный обмен развивается. Ну и, конечно, культурный, интеллектуальный диалог. Проблемы, о которых мы говорили, не должны ему мешать, наоборот, он тем более нужен в такое трудное время. У нас есть совместная группа по так называемым «сложным вопросам», но, к сожалению, у российской стороны отсутствует интерес разговаривать на тему сложных вопросов. Но я все время говорю: «Тогда давайте разговаривать о простых вопросах, давайте создадим какой-то другой формат интеллектуального диалога».
— То есть вам кажется, что у российской стороны есть желание немножко стать вещью в себе?
— Ну, видимо, нет желания что-то менять, по крайней мере пока. Возможно, они чего-то ждут, что вот-вот что-то случится.
