— Вы приехали на открытие выставки «Свет Средиземноморья»вашего мужа, Бориса Карафелова, который еще и соавтор ваших книг «Холодная весна в Провансе» и «Окна»…

— (Смеется.) Знаете, иногда понимают буквально: соавтор — значит, вместе сели, написали. Борис, конечно, пишет постоянно свою теоретическую абракадабру живописца, но книги-то худо-бедно пишу я сама. Другое дело, что в два сборника — «Холодная весна в Провансе» и «Окна» включены картины Бориса, и гуаши, и масло… и они как-то очень дополняют, как бы комментируют мои тексты, создают, знаете, некое ощущение пространства воздуха, пространства света. А когда сидишь с ним в кафе на улочке, скажем, Барселоны, и я говорю: «Смотри, тот циркач потрясающе ловко жонглирует шариками с горящей свечой на носу…» — а он отвечает: «Ты обратила внимание, какой жесткий свет в Гранаде по сравнению с местными мягкими зеленоватыми тенями?» Вот тут я понимаю, что Борис видит мир другими глазами. И эта пара других глаз дает дополнительный свет, дополнительный «обзор картинки» — что очень важно в создании текстов; и вот в этом он, конечно, является соавтором.

— То есть конфликт творческих личностей под одной крышей — это не про вас?

— Ну, я скажу так: этот конфликт плавно перерос в сосуществование двух творческих единиц, которые друг друга стараются не задевать. Борис умудряется остаться наедине со своей работой, я — тоже слишком занята своим делом… Разные виды искусства, нечего делить. Нет, я могу, конечно, вспыхнуть и кричать, что пора уже самому научиться отправлять свои электронные письма, а не вешать на жену переписку… Но проходит час-другой, я сажусь и строчу деловые письма, привычно подписываясь: «Ваш Борис».

— Муж отражается в ваших героях?

— Безусловно. В конце концов, я живу с этим человеком уже 33 года, и его импульсы, его характер, противоречия, взлеты-депрессии; вздорное желание сделать что-то вопреки, хотя, ну понятно же, что сделать надо было так вот и так…

— Кому понятно, вам?

— Разумеется, а кому же. Объяснить, как было надо, получить в ответ полагающееся «мнение»… Все это собирается в некую копилку, в понимание мужского ума, мужской логики, мужского стремления к одиночеству, к неприятию критики, вообще к желанию, чтобы тебя оставили в покое. Для меня, как для писателя, это важно.

— Есть книги, которые вырастают из идеи, а есть те, которые растут из героя. Побудительныммотивомвашего романа былаидеяилигерой?

— Нет, я бы сказала иначе. Побудительным мотивом была средняя полоса России, сердцевина России — Боровск, глубинка, деревня. Я соскучилась по всему этому. Понимаете, во всех своих последних вещах я переносила героев в самые разные местности. Сначала была новизна Израиля (в романах «Вот идет Мессия!», «Последний кабан из лесов Понтеведра», в повести «Во вратах Твоих») — новая земля, новая природа, новые ветер, небо, люди… — которую я должна была освоить. И какая бы ни была маленькая эта страна, для меня она оказалась огромной. Она и сейчас для меня огромная; Израиль гораздо больше даже территориально, чем может показаться: много гористой местности. А гористая местность, она ведь какая: и на одном боку горы может быть селение, и на другом, а сверху еще сколько-то там километров или сотен метров. Кроме того, Израиль изнутри больше, исторически больше, религиозно, смыслово… В общем, это сложная страна, и я продолжаю ее осваивать, хотя уже, надеюсь, неплохо знаю.

Потом на сценическом кругу нашей жизни возникли другие страны, которыми я вдохновлялась и изумлялась. Италия, Чехия, Франция, Голландия, Америка… Но в какой-то момент мне ужасно захотелось вернуться, знаете, душевно, ментально, чувственно вернуться в Россию. Мой покойный редактор и друг Надежда Кузьминична Холодова, которую я обожала и часто вспоминаю, когда-то купила дом под Боровском, и я там стала бывать. И совершенно влюбилась в окрестности, в цветную скамеечку, которую раскрасили, каждую планку деревянную — в красный, синий, зеленый цвет. Поначалу это было просто чувство, какие-то запавшие слова тамошних жителей. Иду по лугу, и старушка навстречу, говорит: «Вот, комаров-то нет совсем в этом году, и это очень…» И мы произносим одновременно: я — «хорошо», она — «плохо, потому что птицам нечего есть».

В общем, я совершенно погрузилась в идею изобразить эти места, вдруг поняла, что меня тянет описать какой-то очень-очень маленький городок. Для этого замысла даже Боровск был большим. И в каком-то интервью я сказала, что мечтаю написать роман, где герои бы выросли в сердцевине России.

— Трилогию?

— Тогда я еще не думала, что это будет трилогия. Но литературное произведение имеет обыкновение расти изнутри, распирая рамки замысла. И я сказала про маленький городок, который, может быть, придумаю, может, найду.

И вдруг получаю письмо от Николая Павловича Алексеева, журналиста из Владимира. Он спрашивает: «Дина Ильинична, знаете ли вы такой город Вязники?» Я пишу: «Нет, не знаю, не слышала». Он: «Это мой родной город, весьма примечательный, там все дома построены купцами… Хотите расскажу?» И я тут же возопила: «Хочу, хочу, конечно, хочу!» И началась жадная собирательская работа. Знаете, это особый период в творчестве — собирание материала. Не важно, что ты собираешь, ты не знаешь, пригодится ли тебе художественный музей города Вязники, но на всякий случай в эту копилочку попадает и то, что в таком-то году было украдено семь картин из городского музея.

Это плазма, это такой мыслящий океан, как в «Солярисе», который собирает некую мощную эмоционально-чувственную и мыслительную подушку вокруг романа, из которой вдруг возникает образ. Помните, как в «Солярисе» герой просыпается, а напротив него сидит любимая женщина, умершая десять лет назад. А тут ты просыпаешься, а напротив тебя сидит твой герой, которого никогда не существовало. Он еще совершенно прозрачный, сквозь него видна книжная полка, но он постепенно начинает сгущаться, приобретать черты.

Ты начинаешь писать, и он начинает двигаться, сначала неловко, потому что ты меняешь все время фразы, ты еще не знаешь, что он может и чего не может произнести, его характер еще не определен, ты домысливаешь, уточняешь… Очень трудоемкая начальная работа… В какой-то момент начинаешь понимать, что он тяжелый человек, этот парень, который пришел к тебе, родившись и выросши в железнодорожном поселке Нововязники; очень тяжелый, трудный, особенный, и любовь у него особенная, на всю жизнь.

Словом, этого героя нужно родить, выкормить, вырастить, ему надо что-то подарить из своего детства, украсть у кого-то словечки, подобрать то-другое: таксист что-то сказал, баба в поезде бормотала: «Гори хоть все селение, на мне мое имение», и ты судорожно записываешь, боясь потерять эту крохотную краску. В общем, начинается обычная работа над романом.

— Почему вы такое значение придаете снам? Ведь чужие сны — это самое неинтересное, что бывает.

— Ну, во-первых, это абсолютно не так. Сны — потрясающая вещь, это наша вторая жизнь, наше подсознание, могучий вулкан, тот же самый мыслящий океан, что посылает нам фантомы.

У меня бывали поразительные сны. Я иногда их преобразую в романах, а иногда никому не рассказываю, даже Борису. Порой они страшные, иногда провидческие. Понятно, что воображение писателя — это инструмент, и он всегда в работе. Иногда засыпаешь с какой-то неразрешимой задачей, просыпаешься — а она решена. Значит, мозг, тот самый, абсолютно непознанный нами океан, послал тебе дружественный знак, а иногда что-то и заблокировал.

— Ну, этов нашей жизнисны непредсказуемы, а в романе они вполне рационально двигают действие.

— Безусловно! И делать это надо тонко, нельзя топорно вломиться в чувства, в воображение, во внутреннюю жизнь героя со своей, понимаете, блестящей писательской отмычкой. Значит, сон должен прошить действие насквозь, ведь роман должен быть простеган, как добротное покрывало, образами, метафорами… Знаете, я люблю этот народный русский промысел, эти одеялки из лоскутков, простеганные блескучей ниткой. Кстати, на Востоке тоже есть такая техника, но немножко другая: мастерицы вшивают в ткань покрывала крохотные зеркальца, и когда это висит на стене лавки в Старом городе Иерусалима и луч солнца падает на стену — покрывало вспыхивает, пускает зайчики тебе в глаза… и ты покупаешь это чудо, которое в сумраке твоего дома становится просто бедуинской тряпкой.

Вот сон персонажа должен быть таким лучом в сюжете романа. Он должен вспыхнуть в воображении читателя в самых разных местах повествования.

—Цыганская тема в романе — это своего рода манок, возможность рассказать о чем-то малоизвестном и необычном, или жизнь Вязников, про которую вам рассказал Николай Алексеев?

— И то, и другое, и третье. Вы просто спрашиваете у человека, в каком возрасте он начал кататься на велосипеде, он отвечает: «Да рано, у нас там катались все ребята лет с пяти. Но однажды в роще цыган, парнишка, схватил за седло…»

Что случается при этом в писательском мозгу, я сама не понимаю, но мгновенно возникает цыганский парнишка и цыгане «шумною толпой» врываются в течение романа… И ты уже целенаправленно начинаешь копать вокруг и вглубь, и выясняется, что твой друг, журналист Лёша Осипов, лет в тринадцать сбежал с цыганским табором и колесил в кибитке по стране, дошел аж до Ульяновска. Я говорю: «Лёша, ну-ка, расскажи мне, что они готовят, как одеваются, как живут, по-настоящему», и узнаешь вещи, о которых мы даже не предполагаем, зашоренные разными литературными и киноштампами. Возникает другой мир.

И тебя манит вписать его в мир своего романа. Тут важно, чтобы творческий позыв завоевания новых пространств не вступал в противоречие с архитектурой романа. Ведь архитектор знает, что этот очаровательный флигель абсолютно не нужен, и даже мешает цельности ансамбля.

Когда вышла первая книга трилогии, «Рябиновый клин», меня спрашивали: «Изюм — главный герой?» Я говорила: «Нет, не главный» — «А почему его так много?» — «Потому что в третьем томе он сыграет важную роль». Только архитектор проекта знает, какой высоты должна быть каминная труба, какой ширины балкон и сколько окон по фасаду…

Я иногда открываю книгу, читаю два-три абзаца вначале и думаю: талантливо как написано… Две страницы талантливо, двадцать пять страниц талантливо… На сороковой — чего-то как-то затянуто, а на восемьдесят пятой — бросаю читать, потому что: одна интонация, одно желание только слушать и слушать себя, любоваться сильной стороной своего дарования и нежелание слезть с этого конька. Любимый конек не должен быть заезженным.

— Вам много приходится сокращать?

— Конечно. Хотя сейчас, чуть ли не на пятидесятом году работы, я, уже начиная тему, знаю, что стоит продолжать, а что надо выкинуть. И тем не менее тонны материала уходят в дым, потому что замысел — вещь суровая.

— Но потом хоть килограммы пригождаются?

— Иногда. Иногда заглядываю в брошенные шахты и вдруг выкапываю какой-нибудь самородок. Глядишь, вот на то одеяльце с зеркальцами он как раз и лег.

— Меня поразило в романе, что у вас сохранилась ясная память о стране, проявленная в тонких и точных деталях, в ощущении природы и людей.

— Но это, конечно, не только память, это работа. Умение спросить человека, какой марки часы у него были в 1985 году. Человек свои часы помнит, он свой угол, где жил в Питере, помнит, свой гастроном помнит. И обязательно помнит, как купил там банку с водорослями невскими, на которой было написано «китайская тушенка». Важно этот гастроном вытащить из его памяти, чтобы читатель ахнул и сказал: «А я же ел эти сосиски, мне же давали их в заказе от комитета драматургов в 1991 году».

— Обычно ваши герои—люди действия. Герой этого романаАристарх —скорее из ведомых чувствами. Надежда кажется сильнее. Это некая дань нынешней активизации женщин в мире?

— Вы знаете, я как-то не думала о нем в этом ключе. Ведь писатель все понимает о герое тогда, когда ставится последняя точка в последней книге огромного романа. Я же с ними вместе расту, с героями, понимаете. Например, я уже давно написала первую любовную сцену еще не написанной третьей книги трилогии. Так лихо написала: герои встречаются спустя 25 лет. А написав вторую книгу, полностью похерила эту сцену. Понимаете, прожив вторую книгу романа, герои стали настолько другими, что загодя посвященная их встрече сцена уже не годится. Мешает предательство, между ними стоящее, и, главное, огромная страсть, которая сжигает всю жизнь обоих… Теперь я только начинаю с ними разбираться, с ними — взрослыми, прожившими жизнь.

— Что сильнее — инстинкт или воспитание?

— Инстинкт, безусловно. К сожалению, инстинкт побеждает в большинстве случаев… Он не всегда проявляется, порой сильный человек может себя скрутить, но инстинкт мощнее, чем любое воспитание.

— А любовь — это инстинкт?

— Нет. Страсть — это инстинкт. Любовь — это дар, великий талант, который не каждому даден, и мало какой паре выпадает. В этом романе я описываю любовь как великий, огромный неподъемный дар и долг.

Я вспоминаю одну знакомую пару, оба уже в других мирах. Они любили друг друга с первого класса, как сели за одну парту. Вместе всегда: один институт геологоразведочный, вместе — работа, потом родили ребенка, такая хорошая девочка выросла, и они любили, конечно же, свою дочку, но это не шло ни в какое сравнение с их обоюдной любовью. Не то чтобы они лобызались на каждом шагу, нет, от них просто шел такой ровный свет, напряжение, ток. И вдруг он умер. От инфаркта.

И все близкие просто похолодели — что может сделать Полина? Умереть от горя, покончить с собой? Помню, моя мама через некоторое время предложила: «Полина, давай поедем дней на пять…» Та перебила: «Нет, мы весной едем в Италию, уже решено. Ты только не считай меня сумасшедшей. Это ведь для вас Юра умер, а мы-то все время вместе, разговариваем, смеемся… и ты будешь, извини, нам мешать». Понимаете? Просто, это любовь, которая населена двумя людьми.

— Сейчас резко меняется способ общения. Ваши же герои—из прежней жизни, где слово имеет большое значение. Как вы думаете, молодым роман будет близок?

— Не знаю. Вижу только, что мы идем в довербальную эру, возвращаемся к наскальным рисункам. Привожу внучку в школу, стоят пять человек, опустив лицо в свои айфоны, им не нужно даже поговорить друг с другом. Пишу дочери в вацапе: «Как ты сегодня? Сможем смотаться в магазин?» Она присылает рожицу. А она ведь археолог, много языков знает — кроме английского, иврита и русского еще древнегреческий, арамейский и немецкий. Я отвечаю: «Никаких наскальных рисунков, пиши мне буквами, словами, не посылай эти рожи».

Мы уходим от божественного слова, от мощного потока народной речи, которая включает в себя и мат, грамотно и уместно употребленный, и поговорки, и словечки… Но, понимаете, это не моя обязанность — думать о том, что будет после того, как роман написан. Когда он написан, он перестает меня волновать. Я его выпустила в мир, и дальше делайте с ним что хотите. И дальше он плывет, куда его поведет читатель.

— Он не только плывет, он еще и звучит. Вы, как музыкант, какую форму имели в виду, когда его писали?

— Любая трилогия — это, конечно, симфония, крупное произведение со своими задачами. И моя задача — протащить читателя через три книги — очень амбициозная и очень трудоемкая. Тут дело не в сюжете… Когда мы говорим о прозе, то сюжет — это не действия героев, не череда сцен, а ритм, который создает движение вперед. И когда мы читаем «Степь» Чехова, где практически ничего не происходит, то сюжет движется ритмами, понимаете, ритмами этой степи. Вот пролетел коршун, повис, вот телега проехала, вот постоялый двор, где выбегает к нему черноглазая девочка… Это ритмы. Ритмы прозы. И глубинное владение материалом.

— Вы всегда относились к 90-м годам как ко времени бизнес-убийств и несчастья народного, что видно из романа?

— Да. Иначе бы не уехала. Задним числом понимаю, что, уезжая из стихии родного языка, как писатель ставила себя на грань катастрофы, на край пропасти. Я и рухнула в эту пропасть. Просто мне повезло, что я вернулась в Россию своими книгами. А вот для моего мужа, который тогда только-только восходил как художник, уже выставлялся во Франции, уже продавал картины, — это и стало катастрофой. Для западных галерей в то время были интересны русские художники, проживающие в России, а не в Израиле. Так что это была для нас драма судьбы. Но я вывозила детей из антисемитской духоты, из мрака, из опасности. Вот когда мы вернулись в 2000 году работать на три года в Москву, то ощущение было иное — свободы, подъема, интенсивной жизни, творчества…

— Но сейчас власти пытаются навязать картину мира, в которой представления об элементарных этических категориях вообще не работают. Можно все, если ты можешь. Ваши герои — люди твердых этических представлений. Есть лиу вас хотя бы подспудное чувство сопротивления происходящему, когда вы создаете своих персонажей нравственно стойкими?

— Нет, работая над рукописью, я никогда не связываю и не путаю литературу с общественными или гражданственными порывами. Котлеты, пожалуйста, отдельно. Нам уже пора понять, что литература, существующая в гражданском поле напряжения и занятая «нравственной позицией», — это второсортная литература. Но правда и то, что сильный герой почему-то и как-то влияет на «воспитание чувств»; влияет на общий нравственный климат в обществе. Это такой эффект, да. Вообще, говоря о любом общественном явлении, я не люблю скоропалительных суждений. Возможно, это опыт израильской жизни. Слишком часто слышу какие-то решительные выводы от приехавших в Израиль погостить и погулять, выводы, как правило, неверные, потому что Израиль — очень пестрая, очень лоскутная страна. Россия тоже страна очень разная, так что прежде чем вещать, прежде чем иметь на то право, здесь хорошо бы пожить вместе со страной и народом лет пять-десять.

Но есть вещи очевидные. Вот вчера у меня был благотворительный вечер в пользу детского хосписа. Я встретилась с замечательными людьми, которые работают для этих детей, не обеспеченных государством даже обезболивающими средствами. Для меня это дико. Когда в Израиле умирала моя свекровь, то время от времени на пороге палаты возникала медсестра и вешала очередную капельницу, со словами: «Лишь бы не страдала, лишь бы не страдала». И человек угас, ушел с миром в девяносто два года.

Я поражаюсь: «Как?! Детям не дают?! Дети страдают?!» Мне отвечают: «Ну, у нас это объясняют борьбой с наркоманией». — «Послушайте, во всем мире наркомания — бич современного общества. Но это не повод не сделать страдающему больному обезболивающий укол».

— У нас происходит подмена понятий. Если нет возможности почувствовать уважение к себе, отстоять свои права, ты ищешь способы избежать унижения. Малая часть борется за права других, большая — гордится тем, что державу снова боятся.

— Мы собрали около двухсот пятидесяти тысяч рублей. Я просто счастлива. И видела, как счастливы люди, работающие ради этих больных детей: вот эти люди останутся людьми при любых обстоятельствах. Вот такими людьми Россия и жива.