— Суд вообще не услышал ваших аргументов?

— Он их игнорировал. На суде мы заявили позицию, что наши подзащитные являются военнопленными и, соответственно, судить их должен военный суд, а не гражданский. Более того, как военнопленных их не должны вообще содержать под стражей. Но мы говорили, как будто в стенку. Хотя все, о чем я буду рассказывать сейчас, есть в Женевской конвенции.

Вот определение, кто такие военнопленные, статья 4: «Военнопленными, по смыслу настоящей Конвенции, являются попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из следующих категорий…». Наша категория — ​первая: «личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте…».

Теперь про конфликт: «Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны». Можем посмотреть также определение «вооруженного конфликта» в Военной доктрине РФ, подписанной Путиным в 2014 году. В восьмом пункте, подпункт «д»: «Вооруженный конфликт — ​вооруженное столкновение ограниченного масштаба между государствами (международный вооруженный конфликт)…».

— А суды и следователи обязаны знать эти документы?

— Должны по умолчанию! Но нам эти вещи приходится объяснять на пальцах, потому что самая первая реакция любого прокурора, следователя — ​это в большинстве случае искреннее, а реже наигранное непонимание: «А какие могут быть военнопленные, если нет войны?» Даже про Женевскую конвенцию не знают, не то что доктрину. Конвенция — ​это спецкурс на четвертом году юрфака, когда все студенты уже в основном забивают на учебу. И уж тем более никто из судей ни разу Конвенцию на практике не применял, и я не слышал, чтобы на нее ссылались.

— При этом суды должны руководствоваться международным правом, которое пока у нас еще доминирует над национальным?

— Да, Конвенция — ​это международный договор России, который является составной частью российского права, то есть нам не нужно копию этой Конвенции прикладывать в суде, судья с ней знаком в силу того, что он автоматически считается знакомым со всем российским правом вообще.

Но давай еще раз вернемся к определению, что такое «этот самый вооруженный конфликт»? Тут мы от международного права переходим к пограничной науке. У них есть свой словарь, так и называется «Пограничный словарь», издан федеральной погранслужбой в 2002 году. Страница 93: «К вооруженным конфликтам относятся: различные военные инциденты, военные акции и другие вооруженные столкновения незначительного масштаба, при которых акт формального объявления войны отсутствует… Вооруженное столкновение на государственной границе…».

— В нашем случае граница была морская. Можно ли сейчас четко определить, было ли столкновение на границе?

— Следствие ФСБ настаивает на том, что они границу пересекали. А мы в данном случае опираемся на позицию следствия, раз оно считает, что пересекли и что по украинцам стрельба проводилась, то мы говорим: хорошо! Но в таком случае это и есть «вооруженный инцидент на государственной границе». Описание инцидента находим в рапорте из первых рук командира корабля «Изумруд», который стрелял, Шипицына А.О. «В 20 часов 54 минуты 25 ноября от начальника департамента береговой охраны ФСБ России вице-адмирала Медведева получено разрешение на открытие огня на поражение». И далее: «В 21 час 26 минут четверо оставшихся военнослужащих ВМС Украины доставлены на борт корабля и помещены в помещение для временно задержанных…».

Что имеем: вице-адмирал Медведев, капитан корабля Шипицын и начальник боевой части номер два, который был за артиллерийским пультом — ​все трое понимали, что стрельба на поражение будет вестись по военным кораблям и военному персоналу другой страны. То, что это спорные территориальные воды, добавляет в этот бульон еще другие соображения. Но в принципе достаточно уже того, что есть, чтобы мы могли абсолютно справедливо апеллировать к определению «вооруженный конфликт». Ну а в соответствии со статьей 4 Конвенции все моряки, которые оказались во власти другой страны, подпадают под понятие «военнопленный». Она выше российского закона, а уж тем более всяких правил внутреннего распорядка, и она говорит: «За исключением случаев, предусмотренных положениями настоящей Конвенции, касающихся уголовных и дисциплинарных санкций, военнопленных нельзя держать в запертых помещениях или лишать права покидать помещения, если только эта мера не является необходимой для охраны их здоровья…». То есть нельзя запереть хоть бы даже в номере отеля. 22 статья: «Интернированные военнопленные могут быть размещены только в помещениях, находящихся на суше и предоставляющих полную гарантию в отношении гигиены и сохранения здоровья. За исключением особых случаев, оправдываемых интересами самих пленных, их не следует размещать в тюремных зданиях».

И это уже не наша проблема, это уже российская власть должна придумать, где бы разместить этих людей, чтобы не нарушать вот это положение.

— Теперь по существу. Чем руководствуется суд, когда говорит, что это был не «вооруженный конфликт»?

Никаких внятных мотивировок, почему так, суд не дает. С другой стороны, все и так понятно. Суд не может пойти против того, что решили в ФСБ. Поэтому мы понимаем, что работаем не на Лефортовский суд, не на Мосгорсуд, а работаем в худшем случае на ЕСПЧ (в худшем — ​потому что это займет долгие годы). И работаем на то, чтобы создать для украинских переговорщиков более выигрышную позицию, продемонстрировав, что российский суд игнорирует, в частности вот эту Конвенцию. Это тоже работа, которую нужно делать.

— И как это можно использовать?

— Украинские переговорщики выступят, например, в ООН, где будет 20 февраля Генассамблея, в ПАСЕ предложат резолюцию. На любой площадке переговорщики смогут говорить: «Российские власти игнорируют международное право, давайте на них надавим».

— Тем не менее, какой морякам вменяют состав преступления?

— Им вменяется, что они пересекли границу в 7 утра. Вообще говоря, это очень странная ситуация… Первая странность — ​что границу меряют, естественно, по российской версии. Российская сторона пыталась все это выставить, мол, украинцы же входили в российские воды, которые еще старые российские, «докрымские», нарушили правила прохода, не дождались лоцмана и т.д..

Притом, что абсолютно понятно, что целью моряков был проход к пролету того самого Крымского моста, который: а) является международным проливом, б) ведет в Азовское море, внутреннее море России и Украины, и есть о том двусторонние соглашения.

— И мы все еще не говорим сейчас о принадлежности Крыма?

— Все еще не говорим. Они не плыли ни в Крым и ни в Сочи, они плыли именно в украинский Бердянск, хотели пройти через пролив, и у России вообще нет оснований рассуждать о том, какую именно точку они пересекли. Вообще что произошло. По версии силовиков, нарушение границы состоялось в 7 часов утра, то есть когда украинские моряки плыли с юга на север и пересекли виртуальную границу.

Затем их таранили, все помнят видео с таранами. Потом с наступлением темноты украинцы пошли в обратный путь. Они пришли на якорную стоянку 471, где, собственно, и должны суда дожидаться лоцмана.

— То есть уже после тарана они все еще хотели пройти в пролив?

— Надеялись пройти. И несколько часов стояли, ждали лоцмана. Всю дорогу шел радиообмен: «Мы идем в Бердянск. Мы хотим пройти пролив, дайте нам лоцмана». Но если российская сторона считает, что границу они нарушили в 7 утра, то меры по задержанию нарушителей можно было принять, когда они лежали в дрейфе на якорной стоянке. Ничего этого не было. В какой-то момент, когда уже стемнело, украинские моряки получают команду: ну раз не пускают русские, давайте идите обратно в Одессу. Они развернулись и пошли. И в этот момент идет обсуждение вот этого вице-адмирала Медведева: «Ну что делать? Они уходят». И Медведев дает команду: «Не выпускать».

— А якорная стоянка 471 —​это нейтральные воды или уже внутренние российские?

— Уже внутренние. Мы пока не знаем, были ли у Медведева инструкции из Москвы или он просто посчитал, что если их выпустит, то ему потом дадут по шапке. В общем, он дал команду — ​не пускать на выход. И когда стало ясно, что они вот-вот уйдут в открытое море, приказали стрелять. Все это очень сомнительно с точки зрения 322-й статьи (незаконное пересечение границы. — ​П. К.) и тем более с точки зрения части 3-й (организованной группой). Организованная группа — ​это довольно конкретное понятие, оно предполагает устойчивый состав, осведомленность всех участников о том, что они входят в группу, договоренности между участниками. Всего этого здесь нет. Во-первых, нет места для договоренности, потому что есть офицеры и есть подчиненные, и есть приказ, который не обсуждается. Во-вторых, непонятно, что вообще должен был сделать матрос в открытом море, поняв, что его корабль идет нарушать границу России? И чтобы при этом не стать преступником с российской точки зрения? Он должен был бы выпрыгнуть и утопиться? На это ответа никто не дает.

В общем, «группа» была придумана явно с целью увеличить тяжесть состава, но продумывать эту тему никто не стал. Вот как они придумали причину задержания: потому что они нарушители границы, и от этого всего бы они уже никуда не могли сдвинуться. Поэтому более-менее понятно, как они будут двигаться дальше. Они будут детализировать то, что связано с темой возможных нарушений украинцами всяких разных побочных правил: режима, установленного российскими правилами по поводу пролива, двустороннего договора, радиообмена, лоцмана и д.т. Но это не состав преступления «незаконное пересечение границы». Нет тут ни объективной стороны, ни субъективной стороны, ни мотива, ни цели — ​ничего.

— Ты общался с моряками в СИЗО. Как они сами восприняли произошедшее?

— То, что по ним начнут стрелять, конечно, никто не ждал.

— Но если уже был таран, то можно было спрогнозировать развитие?

— Ну, таран по военным понятиям это, скорее, игра в войнушку, а не война. Я, может быть, это с позиции гражданского объясняю…

— Но на видео все было довольно страшно.

— Ну, опять же, это две очень разные ситуации: когда наваливаются, и понятно, что вряд ли хотят убить. И когда стреляют из пушки на поражение… У украинцев был приказ прийти в Бердянск, приказ нормальный, законный, ничего такого. По дороге в Бердянск находятся пролив и мост, под мостом нужно было пройти, других вариантов нет. Какие у них вообще могли возникнуть вопросы? Они и не возникли.

— Есть мнение, что они это сделали дерзко, без пиетета, на который хочет рассчитывать российская власть.

— Да пошла она нафиг.

— Я к тому, можно ли было бы избежать агрессии пограничников?

— Это вопрос к командованию ВМС Украины, а не к командиру катера. У командира катера есть приказ: идти из точки А в точку Б, из одного украинского порта в другой украинский порт, и все.

— Рассуждения на тему, был ли тот поход провокацией украинского командования, соответственно, тоже не относятся к морякам.

— Естественно. У нас в деле 24 фигуранта, и никакой украинский командующий по этому делу не проходит. Мы защищаем 24 наших подзащитных, и только их. Поэтому такие рассуждения — ​сколько угодно, но без нашего участия.

— Какие вообще ожидания от процесса?

Нам и без того в Средиземном море приходится держать целую плавучую заправку, потому что российским кораблям не дают никуда заходить заправляться. И это может быть поводом для Украины дождаться момента и захватить кого-нибудь из российских военных и начать над ними также экспериментировать в суде.

— Зеркальный ответ?

— Почему нет? Пусть тогда уже Россия настаивает на соблюдении Женевской конвенции. Каждая такая ситуация — ​это игра, в которую играют вдвоем. Я сегодня от следователя, например, услышал, что заявление защиты абсурдно, потому что между Россией и Украиной нет не только войны, но и вообще конфликта. То есть и с Крымом нет конфликта и в Донбассе нет? Вообще, говорит, нет! Ну посмотрим.

— Рассматривается ли вариант с обменом?

— Обмен как таковой сейчас не обсуждается. Требования, которые Украина передала России, — ​отпустить моряков без всяких условий. Точно такое же требование у европейцев и американцев. Обмен обсуждается по людям типа Сенцова и Карпюка. Но по морякам выдвинуто требование: вы их задержали незаконно, отпускайте просто так.

— Но сейчас российская сторона как раз попытается аккуратно поднять эту тему: мол, поменяйте русских, которые сидят за Донбасс (Агеева, Доронина и так далее), на моряков.

— Во-первых, этих россиян и так есть на кого менять: у нас сидят украинцы вне связи с этой пограничной историей. Я не уверен, что обмен должен работать по принципу — ​кто актуален, на того и меняем. Люди сидят уже по три–пять лет, и взять и сказать им: «Ну, вы досиживайте уже, а у нас тут моряки», — ​это тоже неправильно. Ситуация с моряками предельно ясна. Если Москва их не отдаст, то ей же будет хуже впоследствии. Кроме того, внутри самой Украины есть мнение, что обсуждение обмена моряков перед президентскими выборами — ​это пиаровская поддержка для всевозможных пророссийских кандидатов в Украине.

— А что сами моряки? Они ведь заявили, что отказываются признать вину и вообще сотрудничать с судом и следствием.

— Не признают вину и отказываются сотрудничать, да. (Снова достает Женевскую конвенцию.)Читаем: «Каждый военнопленный при его допросе обязан сообщить свою фамилию, имя, звание, дату рождения, личный номер или, за неимением такового, другую равноценную информацию». Все, больше в России они ничего никому не обязаны.