ИнтервьюОбщество

«Женевскую конвенцию не читали, но...»

Адвокат Илья Новиков — о том, возможен ли обмен украинских моряков на «военных из Донбасса» и почему российские прокуроры и судьи не знают международного права

Этот материал вышел в № 18 от 18 февраля 2019
Читать номер

Этот материал вышел в
№ 18 от 18 февраля 2019

19:20, 17 февраля 2019

2

Павел Каныгин
19:20, 17 февраля 2019

2

Павел Каныгин

РИА Новости

Украинские моряки, обвиняемые в незаконном пересечении российской границы в Керченском проливе, находятся под стражей в СИЗО «Лефортово». На прошлой неделе Мосгорсуд признал законным продление их ареста до 24 апреля, несмотря на возражения адвокатов, пытавшихся доказать, что моряки являются военнопленными.

— Суд вообще не услышал ваших аргументов?

— Он их игнорировал. На суде мы заявили позицию, что наши подзащитные являются военнопленными и, соответственно, судить их должен военный суд, а не гражданский. Более того, как военнопленных их не должны вообще содержать под стражей. Но мы говорили, как будто в стенку. Хотя все, о чем я буду рассказывать сейчас, есть в Женевской конвенции.

Вот определение, кто такие военнопленные, статья 4: «Военнопленными, по смыслу настоящей Конвенции, являются попавшие во власть неприятеля лица, принадлежащие к одной из следующих категорий…». Наша категория — ​первая: «личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте…».

Теперь про конфликт: «Конвенция будет применяться в случае объявленной войны или всякого другого вооруженного конфликта, возникающего между двумя или несколькими Высокими Договаривающимися Сторонами, даже в том случае, если одна из них не признает состояния войны». Можем посмотреть также определение «вооруженного конфликта» в Военной доктрине РФ, подписанной Путиным в 2014 году. В восьмом пункте, подпункт «д»: «Вооруженный конфликт — ​вооруженное столкновение ограниченного масштаба между государствами (международный вооруженный конфликт)…».

— А суды и следователи обязаны знать эти документы?

— Должны по умолчанию! Но нам эти вещи приходится объяснять на пальцах, потому что самая первая реакция любого прокурора, следователя — ​это в большинстве случае искреннее, а реже наигранное непонимание: «А какие могут быть военнопленные, если нет войны?» Даже про Женевскую конвенцию не знают, не то что доктрину. Конвенция — ​это спецкурс на четвертом году юрфака, когда все студенты уже в основном забивают на учебу. И уж тем более никто из судей ни разу Конвенцию на практике не применял, и я не слышал, чтобы на нее ссылались.

— При этом суды должны руководствоваться международным правом, которое пока у нас еще доминирует над национальным?

— Да, Конвенция — ​это международный договор России, который является составной частью российского права, то есть нам не нужно копию этой Конвенции прикладывать в суде, судья с ней знаком в силу того, что он автоматически считается знакомым со всем российским правом вообще.

Но давай еще раз вернемся к определению, что такое «этот самый вооруженный конфликт»? Тут мы от международного права переходим к пограничной науке. У них есть свой словарь, так и называется «Пограничный словарь», издан федеральной погранслужбой в 2002 году. Страница 93: «К вооруженным конфликтам относятся: различные военные инциденты, военные акции и другие вооруженные столкновения незначительного масштаба, при которых акт формального объявления войны отсутствует… Вооруженное столкновение на государственной границе…».

— В нашем случае граница была морская. Можно ли сейчас четко определить, было ли столкновение на границе?

— Следствие ФСБ настаивает на том, что они границу пересекали. А мы в данном случае опираемся на позицию следствия, раз оно считает, что пересекли и что по украинцам стрельба проводилась, то мы говорим: хорошо! Но в таком случае это и есть «вооруженный инцидент на государственной границе». Описание инцидента находим в рапорте из первых рук командира корабля «Изумруд», который стрелял, Шипицына А.О. «В 20 часов 54 минуты 25 ноября от начальника департамента береговой охраны ФСБ России вице-адмирала Медведева получено разрешение на открытие огня на поражение». И далее: «В 21 час 26 минут четверо оставшихся военнослужащих ВМС Украины доставлены на борт корабля и помещены в помещение для временно задержанных…».

Что имеем: вице-адмирал Медведев, капитан корабля Шипицын и начальник боевой части номер два, который был за артиллерийским пультом — ​все трое понимали, что стрельба на поражение будет вестись по военным кораблям и военному персоналу другой страны. То, что это спорные территориальные воды, добавляет в этот бульон еще другие соображения. Но в принципе достаточно уже того, что есть, чтобы мы могли абсолютно справедливо апеллировать к определению «вооруженный конфликт». Ну а в соответствии со статьей 4 Конвенции все моряки, которые оказались во власти другой страны, подпадают под понятие «военнопленный». Она выше российского закона, а уж тем более всяких правил внутреннего распорядка, и она говорит: «За исключением случаев, предусмотренных положениями настоящей Конвенции, касающихся уголовных и дисциплинарных санкций, военнопленных нельзя держать в запертых помещениях или лишать права покидать помещения, если только эта мера не является необходимой для охраны их здоровья…». То есть нельзя запереть хоть бы даже в номере отеля. 22 статья: «Интернированные военнопленные могут быть размещены только в помещениях, находящихся на суше и предоставляющих полную гарантию в отношении гигиены и сохранения здоровья. За исключением особых случаев, оправдываемых интересами самих пленных, их не следует размещать в тюремных зданиях».

И это уже не наша проблема, это уже российская власть должна придумать, где бы разместить этих людей, чтобы не нарушать вот это положение.

Илья Новиков. Фото: Роман Демьяненко / ТАСС

— Теперь по существу. Чем руководствуется суд, когда говорит, что это был не «вооруженный конфликт»?

— Для суда вся история происходит исключительно врамках российских УК иУПК. Никакой международной конвенции, здесь этого ничего нет.

Никаких внятных мотивировок, почему так, суд не дает. С другой стороны, все и так понятно. Суд не может пойти против того, что решили в ФСБ. Поэтому мы понимаем, что работаем не на Лефортовский суд, не на Мосгорсуд, а работаем в худшем случае на ЕСПЧ (в худшем — ​потому что это займет долгие годы). И работаем на то, чтобы создать для украинских переговорщиков более выигрышную позицию, продемонстрировав, что российский суд игнорирует, в частности вот эту Конвенцию. Это тоже работа, которую нужно делать.

— И как это можно использовать?

— Украинские переговорщики выступят, например, в ООН, где будет 20 февраля Генассамблея, в ПАСЕ предложат резолюцию. На любой площадке переговорщики смогут говорить: «Российские власти игнорируют международное право, давайте на них надавим».

— Тем не менее, какой морякам вменяют состав преступления?

— Им вменяется, что они пересекли границу в 7 утра. Вообще говоря, это очень странная ситуация… Первая странность — ​что границу меряют, естественно, по российской версии. Российская сторона пыталась все это выставить, мол, украинцы же входили в российские воды, которые еще старые российские, «докрымские», нарушили правила прохода, не дождались лоцмана и т.д..

Притом, что абсолютно понятно, что целью моряков был проход к пролету того самого Крымского моста, который: а) является международным проливом, б) ведет в Азовское море, внутреннее море России и Украины, и есть о том двусторонние соглашения.

— И мы все еще не говорим сейчас о принадлежности Крыма?

— Все еще не говорим. Они не плыли ни в Крым и ни в Сочи, они плыли именно в украинский Бердянск, хотели пройти через пролив, и у России вообще нет оснований рассуждать о том, какую именно точку они пересекли. Вообще что произошло. По версии силовиков, нарушение границы состоялось в 7 часов утра, то есть когда украинские моряки плыли с юга на север и пересекли виртуальную границу.

Затем их таранили, все помнят видео с таранами. Потом с наступлением темноты украинцы пошли в обратный путь. Они пришли на якорную стоянку 471, где, собственно, и должны суда дожидаться лоцмана.

— То есть уже после тарана они все еще хотели пройти в пролив?

— Надеялись пройти. И несколько часов стояли, ждали лоцмана. Всю дорогу шел радиообмен: «Мы идем в Бердянск. Мы хотим пройти пролив, дайте нам лоцмана». Но если российская сторона считает, что границу они нарушили в 7 утра, то меры по задержанию нарушителей можно было принять, когда они лежали в дрейфе на якорной стоянке. Ничего этого не было. В какой-то момент, когда уже стемнело, украинские моряки получают команду: ну раз не пускают русские, давайте идите обратно в Одессу. Они развернулись и пошли. И в этот момент идет обсуждение вот этого вице-адмирала Медведева: «Ну что делать? Они уходят». И Медведев дает команду: «Не выпускать».

— А якорная стоянка 471 —  ​это нейтральные воды или уже внутренние российские?

— Уже внутренние. Мы пока не знаем, были ли у Медведева инструкции из Москвы или он просто посчитал, что если их выпустит, то ему потом дадут по шапке. В общем, он дал команду — ​не пускать на выход. И когда стало ясно, что они вот-вот уйдут в открытое море, приказали стрелять. Все это очень сомнительно с точки зрения 322-й статьи (незаконное пересечение границы. — ​ П. К. ) и тем более с точки зрения части 3-й (организованной группой). Организованная группа — ​это довольно конкретное понятие, оно предполагает устойчивый состав, осведомленность всех участников о том, что они входят в группу, договоренности между участниками. Всего этого здесь нет. Во-первых, нет места для договоренности, потому что есть офицеры и есть подчиненные, и есть приказ, который не обсуждается. Во-вторых, непонятно, что вообще должен был сделать матрос в открытом море, поняв, что его корабль идет нарушать границу России? И чтобы при этом не стать преступником с российской точки зрения? Он должен был бы выпрыгнуть и утопиться? На это ответа никто не дает.

В общем, «группа» была придумана явно с целью увеличить тяжесть состава, но продумывать эту тему никто не стал. Вот как они придумали причину задержания: потому что они нарушители границы, и от этого всего бы они уже никуда не могли сдвинуться. Поэтому более-менее понятно, как они будут двигаться дальше. Они будут детализировать то, что связано с темой возможных нарушений украинцами всяких разных побочных правил: режима, установленного российскими правилами по поводу пролива, двустороннего договора, радиообмена, лоцмана и д.т. Но это не состав преступления «незаконное пересечение границы». Нет тут ни объективной стороны, ни субъективной стороны, ни мотива, ни цели — ​ничего.

— Ты общался с моряками в СИЗО. Как они сами восприняли произошедшее?

— То, что по ним начнут стрелять, конечно, никто не ждал.

— Но если уже был таран, то можно было спрогнозировать развитие?

— Ну, таран по военным понятиям это, скорее, игра в войнушку, а не война. Я, может быть, это с позиции гражданского объясняю…

— Но на видео все было довольно страшно.

— Ну, опять же, это две очень разные ситуации: когда наваливаются, и понятно, что вряд ли хотят убить. И когда стреляют из пушки на поражение… У украинцев был приказ прийти в Бердянск, приказ нормальный, законный, ничего такого. По дороге в Бердянск находятся пролив и мост, под мостом нужно было пройти, других вариантов нет. Какие у них вообще могли возникнуть вопросы? Они и не возникли.

— Есть мнение, что они это сделали дерзко, без пиетета, на который хочет рассчитывать российская власть.

— Да пошла она нафиг.

— Я к тому, можно ли было бы избежать агрессии пограничников?

— Это вопрос к командованию ВМС Украины, а не к командиру катера. У командира катера есть приказ: идти из точки А в точку Б, из одного украинского порта в другой украинский порт, и все.

— Рассуждения на тему, был ли тот поход провокацией украинского командования, соответственно, тоже не относятся к морякам.

— Естественно. У нас в деле 24 фигуранта, и никакой украинский командующий по этому делу не проходит. Мы защищаем 24 наших подзащитных, и только их. Поэтому такие рассуждения — ​сколько угодно, но без нашего участия.

— Какие вообще ожидания от процесса?

— Я думаю, что вплохом варианте для Москвы это будет как малайзийский «Боинг», вменьшем масштабе, конечно. Это повод наложить новые санкции, вроде запрета российским судам заходить впорты какой-нибудь страны.

Нам и без того в Средиземном море приходится держать целую плавучую заправку, потому что российским кораблям не дают никуда заходить заправляться. И это может быть поводом для Украины дождаться момента и захватить кого-нибудь из российских военных и начать над ними также экспериментировать в суде.

— Зеркальный ответ?

— Почему нет? Пусть тогда уже Россия настаивает на соблюдении Женевской конвенции. Каждая такая ситуация — ​это игра, в которую играют вдвоем. Я сегодня от следователя, например, услышал, что заявление защиты абсурдно, потому что между Россией и Украиной нет не только войны, но и вообще конфликта. То есть и с Крымом нет конфликта и в Донбассе нет? Вообще, говорит, нет! Ну посмотрим.

— Рассматривается ли вариант с обменом?

— Обмен как таковой сейчас не обсуждается. Требования, которые Украина передала России, — ​отпустить моряков без всяких условий. Точно такое же требование у европейцев и американцев. Обмен обсуждается по людям типа Сенцова и Карпюка. Но по морякам выдвинуто требование: вы их задержали незаконно, отпускайте просто так.

— Но сейчас российская сторона как раз попытается аккуратно поднять эту тему: мол, поменяйте русских, которые сидят за Донбасс (Агеева, Доронина и так далее), на моряков.

— Во-первых, этих россиян и так есть на кого менять: у нас сидят украинцы вне связи с этой пограничной историей. Я не уверен, что обмен должен работать по принципу — ​кто актуален, на того и меняем. Люди сидят уже по три–пять лет, и взять и сказать им: «Ну, вы досиживайте уже, а у нас тут моряки», — ​это тоже неправильно. Ситуация с моряками предельно ясна. Если Москва их не отдаст, то ей же будет хуже впоследствии. Кроме того, внутри самой Украины есть мнение, что обсуждение обмена моряков перед президентскими выборами — ​это пиаровская поддержка для всевозможных пророссийских кандидатов в Украине.

— А что сами моряки? Они ведь заявили, что отказываются признать вину и вообще сотрудничать с судом и следствием.

— Не признают вину и отказываются сотрудничать, да. _(Снова достает Женевскую конвенцию.) _Читаем: «Каждый военнопленный при его допросе обязан сообщить свою фамилию, имя, звание, дату рождения, личный номер или, за неимением такового, другую равноценную информацию». Все, больше в России они ничего никому не обязаны.

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#керченский пролив #суды #моряки #россия #украина

важно

4 часа назад

Что произошло за день 15 марта. Коротко

важно

8 часов назад

Навальный подтвердил, что находится в ИК-2 города Покрова

Slide 1 of 1

выпуск

№ 27 от 15 марта 2021

Slide 1 of 11
  • № 27 от 15 марта 2021
  • № 26 от 12 марта 2021
    № 26 от 12 марта 2021
  • № 25 от 10 марта 2021
    № 25 от 10 марта 2021
  • № 24 от 5 марта 2021
    № 24 от 5 марта 2021
  • № 23 от 3 марта 2021
    № 23 от 3 марта 2021
  • № 22 от 1 марта 2021
    № 22 от 1 марта 2021
  • № 21 от 26 февраля 2021
    № 21 от 26 февраля 2021
  • № 20 от 24 февраля 2021
    № 20 от 24 февраля 2021
  • № 18-19 от 19 февраля 2021
    № 18-19 от 19 февраля 2021
  • № 17 от 17 февраля 2021
    № 17 от 17 февраля 2021
  • В архив выпусков «Новой газеты»

Топ 6

1.
Колонка

Цены строгого режима В Думе хотят остановить подорожание продуктов, сажая в тюрьму покупателей

282194

2.
Расследования

«Я служил в чеченской полиции и не хотел убивать людей» (18+) Старший сержант Полка им. Кадырова Сулейман Гезмахмаев впервые рассказывает о внесудебных расправах над жителями Чечни, не скрывая имен палачей

176414

3.
Сюжеты

Напряжение в Сети Слесарь-сантехник из Колпино, почти не владеющий интернетом, сам того не ведая, стал злоумышленником во Всемирной паутине

151215

4.
Сюжеты

«Есть такая Нина, которая все-таки смогла» История дагестанской женщины, пережившей обрезание в детстве и насилие в браке, которая добивается равноправия в родной республике

127296

5.
Сюжеты

Разговорчики в миру За случайный диалог на улице о Навальном и Фургале протоирея из Хабаровска арестовали на 20 суток. РПЦ не против

114187

6.
Сюжеты

Разгром учредительного собрания Силовики задержали более 200 участников форума «Муниципальная Россия»

113472

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
;

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera