Интервью · Общество

Просвещение в ссылке

Создатели Московской школы гражданского просвещения — о том, почему они сегодня не могут вернуть ее на родину

Этот материал вышел в № 140 от 17 декабря 2018
Читать номер

Этот материал вышел в
№ 140 от 17 декабря 2018

19:37, 16 декабря 2018Андрей Липский, зам. главного редактора

3098

19:37, 16 декабря 2018Андрей Липский, зам. главного редактора

3098

Елена Немировская и Юрий Сенокосов

В конце ноября довелось поучаствовать в работе знаменитой «Школы Немировской–Сенокосова». Всё как обычно: алчущие истины слушатели из различных регионов России и постсоветских стран, первоклассные европейские и отечественные эксперты, повышенная интеллектуальная плотность выступлений и дискуссий, дух свободы, гражданской ответственности и гуманизма, пронизывающий аудиторию «школьной» дискуссии настолько, что ощущается почти материально. Всё как обычно…

Только продолжает обескураживать исчезновение в названии Школы слова «московская». И то, что действо — ​уже в который раз — ​проходит не в ставшем привычным за долгие годы работы Школы подмосковном Голицыне, а в столице Германии. И вовсе не по прихоти ее создателей и организаторов.

Эта нелепость вызывает удивление, перерастающее в негодование. Что, стране не нужны граждане и гражданское общество? Ей чужды европейские, гуманистические ценности, формировавшиеся многими сотнями лет? Демократия и верховенство права — ​это не для нее? Ей не нужны грамотные и ответственные политики, общественные деятели, журналисты и просто люди образованные, честные и уважающие свободу, свою и чужую? Свободу, понимаемую не как возможность механического выбора из предложенных вариантов, а как феномен, который, по словам друга и соратника основателей Школы Мераба Мамардашвили, «является необходимостью самой себя»? Разве еще непонятно, что современное общество просто не способно нормально развиваться вне демократических процедур и четко функционирующих институтов, вне верховенства права, обязывающего всех без исключения в равной степени?

И Школа, и два подвижника, более четверти века назад ее создавшие, — ​это не «иноагенты», а национальное достояние. Его разбазаривание — ​не важно, по недомыслию власти или по ее злому умыслу, — ​вполне можно квалифицировать как преступление перед страной и ее гражданами.

Теперь глоток оптимизма — ​несмотря на выдавливание из России, несмотря на вытекающие из этого дополнительные организационные трудности, Школа функционирует и продолжает прививать молодым российским слушателям вкус к свободе и гражданскому поведению.

Обо всем этом беседуем с основателями и многолетними руководителями Школы Еленой Немировской и Юрием Сенокосовым.

— В ашей школе уже больше 26 лет. Когда она создавалась, в обществе был мощный заряд оптимизма, который впоследствии рассосался. Сейчас у нас эпоха пессимизма, безвременья. Как в нынешней ситуации мотивировать людей, как вселить в них уверенность, что ваше общее дело будет жить, что можно будет добиться каких-то результатов?

Немировская: Мы не рассуждаем в терминах «пессимизм» и «оптимизм». Разочарование в иллюзиях? Да, как у всего нашего поколения. Нам казалось, что все можно быстро переделать, что вот закончится Советский Союз и мы без особо серьезной работы начнем новую жизнь. С возрастом понимаешь, что просто так переместиться в другой мир невозможно.

Школа для меня случилась в достаточно взрослом состоянии, когда я уже прошла курс влияния и Юры [Сенокосова], и Мераба [Мамардашвили]. Я не философ, как они, но через свою прожитую жизнь, через лекции, через книги я почувствовала, что мне хочется сообщить нечто важное другим людям. И что через это свое понимание я могу координировать действия, создавая среду, в которой эксперты и слушатели Школы войдут в ситуацию взаимного «интеллектуального заражения». И пусть даже, как говорил тот же Мераб, без всякой надежды на успех.

Раньше, в 90-е, среди слушателей было много представителей «политического класса». Потом он сориентировался и вместо слова «свобода» выбрал слово «карьера». Теперь этот класс к нам не едет, а некоторые из тех, кто, может, и поехал бы, сидят в тюрьме. Те, кто к нам приезжает сегодня, слушают, размышляют, готовы даже реализовать в своих региональных проектах свое понимание того, что мы им даем.

Нет гарантии, что в жизни во всех ситуациях эти люди устоят, но нельзя и требовать человеческого поведения в зачастую нечеловеческих условиях. Но, с другой стороны, когда мы закладываем что-то человеческое, то есть шанс, что получим результат осознанного человеческого, гуманистического поведения. Нет гарантий, что мы что-то изменим. Но мы должны создать среду, в которой что-то может зародиться.

Сенокосов: Я согласен с Леной, что дело не в пессимизме и оптимизме, а в инстинкте жизни. Все живое хочет жить. Даже трава через асфальт прорастает.

Н.: На самом деле можно рассуждать и в категориях пессимизма и оптимизма. Главное, чтобы это не был цинизм. Потому что цинизм неплодотворен, особенно в обществе. Но, как говорил когда-то Антонио Грамши: «Есть скептицизм ума и оптимизм воли». Мы должны сейчас, пока мы все еще живы, сказать, что мы не доделали как поколение.

Что значит демократия? Это — ​процедура. Мы должны людям рассказать, что, по нашему мнению, было бы реалистично сделать. Чего мы хотим? Мы хотим установить независимость институтов. Что это означает? Что мы не ждем больше хорошего/плохого царя, нам нужны действующие институты, а не их внешнее подобие.

— Все-таки, почему мы заседаем в Берлине, а не в России? Вы, скорее всего, ответите —  потому что нас в декабре 2014 года признали «иностранными агентами». Но в России есть примеры таких организаций —  «агентов», которые, категорически отвергая справедливость такого статуса, все-таки умудряются продолжать свою деятельность в стране, иногда вполне успешно. А что с вами?

Н.: Мы не приняли этот титул прежде всего по морально-этическим соображениям. Просто нам это противно. Один пример. У меня в Москве есть девушка — ​парикмахер, милейшая и очень профессиональная, которая меня стрижет и которая сама из Донбасса. И она спрашивает: «А почему вы уезжаете?» Я говорю: «Ну, вы знаете, мы здесь не можем работать, потому что нас назвали «иностранными агентами». И мгновенно следующий вопрос: «Вы что, шпионы?» Знаете, неприятно работать в сознании, что это основная ассоциация, возникающая при титуле «иностранный агент».

Мы с Юрой подумали: если нас считают «агентами», а мы все делаем открыто, то это не наша проблема, а проблема тех, кто нас так называет.

Если говорить о деньгах, которые мы получали от разных фондов — ​иностранных и российских, то мне казалось, что это нормально, потому что мы живем в общем европейском демократическом доме с универсальными гуманистическими ценностями. И поэтому очищенные деньги фондов, которые все на виду, могут использоваться для легальной, открытой деятельности во имя этих ценностей.

Но оказалось, что все это можно подвергнуть сомнению. Что с нас можно взять штраф за все то, что и налоговыми инспекциями, и аудиторами давно принято и засчитано. Но изменилась политическая ситуация, и с нас взяли штрафы за всю предыдущую деятельность, в течение которой мы получали иностранную поддержку. Мы были в суде, и судья во время заседания заявила в ответ на попытку замечательных экспертов Кати Шульман, Федора Лукьянова и Андрея Захарова дать свидетельские показания о деятельности Школы, что, мол, «нам свидетели не нужны». А потом говорит: «А если вы такие хорошие, то почему вы не государственные?»

Значит, сознание устроено так, что все должно быть государственным.

Сегодня многие люди принимают (может быть, правильно делают, я их не осуждаю) государственные гранты. Но, я думаю, что, если бы мы это сделали в нынешних российских условиях, то о многих вещах просто не смогли бы разговаривать. Я в свое время служила в советском Институте истории искусств, в котором было незыблемое правило: если ты получаешь здесь зарплату, то будь любезен соблюдать правила игры.

С.: Мы решили, что, поскольку мы работаем для тех ценностей, которые объявлены Советом Европы и которые Россия в свое время приняла, мы считаем для себя и нравственным, и удобным работать под его патронатом.

— Повлияла ли ваша перерегистрация и переход под крышу Совета Европы на содержание вашей деятельности? Произошли какие-то корректировки?

Н.: Произошла корректировка и в темах, и в аудитории. Раньше мы делали основной акцент на темах, важных для переходного периода, для так называемого транзита нашей страны от советского авторитаризма и плановой экономики в направлении демократического общества и рыночной экономики, построения демократических институтов. Федерализм, деятельность муниципальных образований, независимый суд, свободные СМИ и т.п.

И аудитория была под стать задачам — ​региональные политики, администраторы, мелкий бизнес.

Сейчас говорим о том же, но расширив свое понимание, анализируя Россию и ее проблемы в контексте глобальных и европейских проблем.

При этом мы продолжаем делать акцент на человеке — ​это, может быть, наша такая индивидуальность, потому что мы в это верим.

Раньше мы очень много возили наших слушателей по регионам Испании, Италии, для того чтобы понять, как все функционирует на региональном и муниципальном уровнях. И было много даже прямых заимствований. Я помню, как Елабуга, например, практически перешла (мы этому обучились в Испании) на систему электронного правительства, включая учет мнения своих граждан при обсуждении разного рода ремонтных, реконструктивных работ.

С.: Надо еще отметить, что у нас ведь поначалу не было ясного понимания, что такое демократическая политика, что такое рыночная экономика. И что такое открытая, публичная дискуссия. Поэтому мы, создавая школу, сразу стали приглашать европейских министров в отставке, дипломатов, политиков разного уровня, бизнесменов, привозить их в Голицыно или, наоборот, возить нашу Школу туда, в Европу. Чтобы, с одной стороны, знакомить молодых людей из регионов друг с другом, собирая их в одном месте, и, во‑вторых, чтобы они сидели за одним столом с этими людьми с Запада. И мы увидели уже в первые годы, что тем знаменитым людям с Запада молодые ребята из российских регионов не в состоянии были задать вопросы, не могли сформулировать свою мысль. За исключением, скажем, Володи Рыжкова, а чуть позже Льва Шлосберга. Ни о какой дискуссии в такой ситуации и речи быть не могло.

Российских министров и замминистров мы тоже приглашали. Иногда приезжали, иногда нет — ​часто даже не предупреждая. Поэтому мы потом решили их не звать.

— А сейчас дискуссия получается? Научились говорить друг с другом?

Н.: Научились. Получается. И я думаю, это скорее даже не благодаря Школе, а просто 25 лет прошло, страна куда-то двигалась, и мы сегодня уже не в той же точке, из которой вышли советские люди. Люди стали другими. Раньше люди не выдерживали в отношении России и Советского Союза ни одного критического слова.

С.: Были взаимные обиды. Например, демократы и коммунисты в Думе не разговаривали между собой, и они в первые дни, когда приезжали в Школу, боялись друг друга обидеть. На нашей площадке они начали встречаться и разговаривать. После этого через некоторое время стали общаться и в Думе.

Н.: Сегодняшняя аудитория может, во‑первых, выслушать любую критику, в том числе и о России. Во-вторых, сегодняшняя аудитория может задать конструктивный, а не идеологический вопрос. И, в‑третьих, во всяком случае на нашей площадке, не возникает никакого унизительного состояния для оппонирующего человека. Все можно выслушать, все возможно обсуждать.

Конечно, не все ясно в головах, потому что люди живут под прессом пропаганды. Мы теперь даже не знаем, о чем им можно говорить на работе, а о чем — ​нет. Но что сегодня точно можно сказать — ​уровень слушателей, участвующих в нашей работе, таков, что и российским, и западным экспертам приятно вступать с ними в диалог. И обе стороны получают от этого удовольствие, иногда эксперты даже больше. Я не уверена, что это заслуга исключительно нашей Школы. Просто мы тщательно «ищем таланты» по всей стране.

Но у этой истории есть и вторая часть: мы тоже внутри себя меняемся — ​по формам, по задачам, по экспертам. Мы все время в походе.

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#активизм

важно

час назад

Российские фигуристы Синицина и Кацалапов стали чемпионами мира в танцах на льду

Slide 1 of 7

выпуск

№ 32 от 26 марта 2021

Slide 1 of 11
  • № 32 от 26 марта 2021
  • № 31 от 24 марта 2021
    № 31 от 24 марта 2021
  • № 30 от 22 марта 2021
    № 30 от 22 марта 2021
  • № 29 от 19 марта 2021
    № 29 от 19 марта 2021
  • № 28 от 17 марта 2021
    № 28 от 17 марта 2021
  • № 27 от 15 марта 2021
    № 27 от 15 марта 2021
  • № 26 от 12 марта 2021
    № 26 от 12 марта 2021
  • № 25 от 10 марта 2021
    № 25 от 10 марта 2021
  • № 24 от 5 марта 2021
    № 24 от 5 марта 2021
  • № 23 от 3 марта 2021
    № 23 от 3 марта 2021
  • В архив выпусков «Новой газеты»

Топ 6

1.
Расследования

Крым их Как поделили полуостров друзья Владимира Путина и местные чиновники. И чем этот «дележ» обернулся для обычных жителей

496630

2.
Комментарий

Прасковеевские небеса Тайны геленджикского двор[ц]а: кому он принадлежит на самом деле, зачем его строили и как рухнули мечты. Исследование Владимира Пастухова

258651

3.
Сюжеты

«Заткните это животное!» В Находке структуры, которые были связаны с Ротенбергом, строят завод по производству метанола для Китая. Он нравится всем, кроме местных жителей

185795

4.
Колонка

Масочный режим для фуфловира Главу «Биотек» Шпигеля арестовали потому, что госструктуры не простили частникам конкуренции в ковид-пандемию. А губернатор пошел довеском

183443

5.
Сюжеты

«Умирать я буду одинокой» Пройти девяностые и штурмовать Грозный, биться на ринге и прыгать с парашютом. Ничто не сделает мужчину — мужчиной, если внутри него живет женщина

166536

6.
Репортажи

Миллиардер. Из Пензы Как выживает один из беднейших регионов России, где губернатор арестован за взятки. Репортаж «Новой»

126669

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera