Только продолжает обескураживать исчезновение в названии Школы слова «московская». И то, что действо — ​уже в который раз — ​проходит не в ставшем привычным за долгие годы работы Школы подмосковном Голицыне, а в столице Германии. И вовсе не по прихоти ее создателей и организаторов.

Эта нелепость вызывает удивление, перерастающее в негодование. Что, стране не нужны граждане и гражданское общество? Ей чужды европейские, гуманистические ценности, формировавшиеся многими сотнями лет? Демократия и верховенство права — ​это не для нее? Ей не нужны грамотные и ответственные политики, общественные деятели, журналисты и просто люди образованные, честные и уважающие свободу, свою и чужую? Свободу, понимаемую не как возможность механического выбора из предложенных вариантов, а как феномен, который, по словам друга и соратника основателей Школы Мераба Мамардашвили, «является необходимостью самой себя»? Разве еще непонятно, что современное общество просто не способно нормально развиваться вне демократических процедур и четко функционирующих институтов, вне верховенства права, обязывающего всех без исключения в равной степени?

И Школа, и два подвижника, более четверти века назад ее создавшие, — ​это не «иноагенты», а национальное достояние. Его разбазаривание — ​не важно, по недомыслию власти или по ее злому умыслу, — ​вполне можно квалифицировать как преступление перед страной и ее гражданами.

Теперь глоток оптимизма — ​несмотря на выдавливание из России, несмотря на вытекающие из этого дополнительные организационные трудности, Школа функционирует и продолжает прививать молодым российским слушателям вкус к свободе и гражданскому поведению.

Обо всем этом беседуем с основателями и многолетними руководителями Школы Еленой Немировской и Юрием Сенокосовым.

— Вашей школе уже больше 26 лет. Когда она создавалась, в обществе был мощный заряд оптимизма, который впоследствии рассосался. Сейчас у нас эпоха пессимизма, безвременья. Как в нынешней ситуации мотивировать людей, как вселить в них уверенность, что ваше общее дело будет жить, что можно будет добиться каких-то результатов?

Немировская:Мы не рассуждаем в терминах «пессимизм» и «оптимизм». Разочарование в иллюзиях? Да, как у всего нашего поколения. Нам казалось, что все можно быстро переделать, что вот закончится Советский Союз и мы без особо серьезной работы начнем новую жизнь. С возрастом понимаешь, что просто так переместиться в другой мир невозможно.

Школа для меня случилась в достаточно взрослом состоянии, когда я уже прошла курс влияния и Юры [Сенокосова], и Мераба [Мамардашвили]. Я не философ, как они, но через свою прожитую жизнь, через лекции, через книги я почувствовала, что мне хочется сообщить нечто важное другим людям. И что через это свое понимание я могу координировать действия, создавая среду, в которой эксперты и слушатели Школы войдут в ситуацию взаимного «интеллектуального заражения». И пусть даже, как говорил тот же Мераб, без всякой надежды на успех.

Раньше, в 90-е, среди слушателей было много представителей «политического класса». Потом он сориентировался и вместо слова «свобода» выбрал слово «карьера». Теперь этот класс к нам не едет, а некоторые из тех, кто, может, и поехал бы, сидят в тюрьме. Те, кто к нам приезжает сегодня, слушают, размышляют, готовы даже реализовать в своих региональных проектах свое понимание того, что мы им даем.

Нет гарантии, что в жизни во всех ситуациях эти люди устоят, но нельзя и требовать человеческого поведения в зачастую нечеловеческих условиях. Но, с другой стороны, когда мы закладываем что-то человеческое, то есть шанс, что получим результат осознанного человеческого, гуманистического поведения. Нет гарантий, что мы что-то изменим. Но мы должны создать среду, в которой что-то может зародиться.

Сенокосов:Я согласен с Леной, что дело не в пессимизме и оптимизме, а в инстинкте жизни. Все живое хочет жить. Даже трава через асфальт прорастает.

Н.:На самом деле можно рассуждать и в категориях пессимизма и оптимизма. Главное, чтобы это не был цинизм. Потому что цинизм неплодотворен, особенно в обществе. Но, как говорил когда-то Антонио Грамши: «Есть скептицизм ума и оптимизм воли». Мы должны сейчас, пока мы все еще живы, сказать, что мы не доделали как поколение.

Что значит демократия? Это — ​процедура. Мы должны людям рассказать, что, по нашему мнению, было бы реалистично сделать. Чего мы хотим? Мы хотим установить независимость институтов. Что это означает? Что мы не ждем больше хорошего/плохого царя, нам нужны действующие институты, а не их внешнее подобие.

— Все-таки, почему мы заседаем в Берлине, а не в России? Вы, скорее всего, ответите —​потому что нас в декабре 2014 года признали «иностранными агентами». Но в России есть примеры таких организаций —​«агентов», которые, категорически отвергая справедливость такого статуса, все-таки умудряются продолжать свою деятельность в стране, иногда вполне успешно. А что с вами?

Н.:Мы не приняли этот титул прежде всего по морально-этическим соображениям. Просто нам это противно. Один пример. У меня в Москве есть девушка — ​парикмахер, милейшая и очень профессиональная, которая меня стрижет и которая сама из Донбасса. И она спрашивает: «А почему вы уезжаете?» Я говорю: «Ну, вы знаете, мы здесь не можем работать, потому что нас назвали «иностранными агентами». И мгновенно следующий вопрос: «Вы что, шпионы?» Знаете, неприятно работать в сознании, что это основная ассоциация, возникающая при титуле «иностранный агент».

Мы с Юрой подумали: если нас считают «агентами», а мы все делаем открыто, то это не наша проблема, а проблема тех, кто нас так называет.

Если говорить о деньгах, которые мы получали от разных фондов — ​иностранных и российских, то мне казалось, что это нормально, потому что мы живем в общем европейском демократическом доме с универсальными гуманистическими ценностями. И поэтому очищенные деньги фондов, которые все на виду, могут использоваться для легальной, открытой деятельности во имя этих ценностей.

Но оказалось, что все это можно подвергнуть сомнению. Что с нас можно взять штраф за все то, что и налоговыми инспекциями, и аудиторами давно принято и засчитано. Но изменилась политическая ситуация, и с нас взяли штрафы за всю предыдущую деятельность, в течение которой мы получали иностранную поддержку. Мы были в суде, и судья во время заседания заявила в ответ на попытку замечательных экспертов Кати Шульман, Федора Лукьянова и Андрея Захарова дать свидетельские показания о деятельности Школы, что, мол, «нам свидетели не нужны». А потом говорит: «А если вы такие хорошие, то почему вы не государственные?»

Значит, сознание устроено так, что все должно быть государственным.

Сегодня многие люди принимают (может быть, правильно делают, я их не осуждаю) государственные гранты. Но, я думаю, что, если бы мы это сделали в нынешних российских условиях, то о многих вещах просто не смогли бы разговаривать. Я в свое время служила в советском Институте истории искусств, в котором было незыблемое правило: если ты получаешь здесь зарплату, то будь любезен соблюдать правила игры.

С.:Мы решили, что, поскольку мы работаем для тех ценностей, которые объявлены Советом Европы и которые Россия в свое время приняла, мы считаем для себя и нравственным, и удобным работать под его патронатом.

— Повлияла ли ваша перерегистрация и переход под крышу Совета Европы на содержание вашей деятельности? Произошли какие-то корректировки?

Н.: Произошла корректировка и в темах, и в аудитории. Раньше мы делали основной акцент на темах, важных для переходного периода, для так называемого транзита нашей страны от советского авторитаризма и плановой экономики в направлении демократического общества и рыночной экономики, построения демократических институтов. Федерализм, деятельность муниципальных образований, независимый суд, свободные СМИ и т.п.

И аудитория была под стать задачам — ​региональные политики, администраторы, мелкий бизнес.

Сейчас говорим о том же, но расширив свое понимание, анализируя Россию и ее проблемы в контексте глобальных и европейских проблем.

При этом мы продолжаем делать акцент на человеке — ​это, может быть, наша такая индивидуальность, потому что мы в это верим.

Раньше мы очень много возили наших слушателей по регионам Испании, Италии, для того чтобы понять, как все функционирует на региональном и муниципальном уровнях. И было много даже прямых заимствований. Я помню, как Елабуга, например, практически перешла (мы этому обучились в Испании) на систему электронного правительства, включая учет мнения своих граждан при обсуждении разного рода ремонтных, реконструктивных работ.

С.:Надо еще отметить, что у нас ведь поначалу не было ясного понимания, что такое демократическая политика, что такое рыночная экономика. И что такое открытая, публичная дискуссия. Поэтому мы, создавая школу, сразу стали приглашать европейских министров в отставке, дипломатов, политиков разного уровня, бизнесменов, привозить их в Голицыно или, наоборот, возить нашу Школу туда, в Европу. Чтобы, с одной стороны, знакомить молодых людей из регионов друг с другом, собирая их в одном месте, и, во‑вторых, чтобы они сидели за одним столом с этими людьми с Запада. И мы увидели уже в первые годы, что тем знаменитым людям с Запада молодые ребята из российских регионов не в состоянии были задать вопросы, не могли сформулировать свою мысль. За исключением, скажем, Володи Рыжкова, а чуть позже Льва Шлосберга. Ни о какой дискуссии в такой ситуации и речи быть не могло.

Российских министров и замминистров мы тоже приглашали. Иногда приезжали, иногда нет — ​часто даже не предупреждая. Поэтому мы потом решили их не звать.

— А сейчас дискуссия получается? Научились говорить друг с другом?

Н.: Научились. Получается. И я думаю, это скорее даже не благодаря Школе, а просто 25 лет прошло, страна куда-то двигалась, и мы сегодня уже не в той же точке, из которой вышли советские люди. Люди стали другими. Раньше люди не выдерживали в отношении России и Советского Союза ни одного критического слова.

С.: Были взаимные обиды. Например, демократы и коммунисты в Думе не разговаривали между собой, и они в первые дни, когда приезжали в Школу, боялись друг друга обидеть. На нашей площадке они начали встречаться и разговаривать. После этого через некоторое время стали общаться и в Думе.

Н.: Сегодняшняя аудитория может, во‑первых, выслушать любую критику, в том числе и о России. Во-вторых, сегодняшняя аудитория может задать конструктивный, а не идеологический вопрос. И, в‑третьих, во всяком случае на нашей площадке, не возникает никакого унизительного состояния для оппонирующего человека. Все можно выслушать, все возможно обсуждать.

Конечно, не все ясно в головах, потому что люди живут под прессом пропаганды. Мы теперь даже не знаем, о чем им можно говорить на работе, а о чем — ​нет. Но что сегодня точно можно сказать — ​уровень слушателей, участвующих в нашей работе, таков, что и российским, и западным экспертам приятно вступать с ними в диалог. И обе стороны получают от этого удовольствие, иногда эксперты даже больше. Я не уверена, что это заслуга исключительно нашей Школы. Просто мы тщательно «ищем таланты» по всей стране.

Но у этой истории есть и вторая часть: мы тоже внутри себя меняемся — ​по формам, по задачам, по экспертам. Мы все время в походе.