— Владислав Леонидович, благодаря бизнесу в 1990-е в России появлялись производства, рабочие места, развивался рынок… Вы не согласны?

— Чубайс сказал так: «Все это сделал бизнес российский, это все сделали те, кого общество называет олигархами». Получается, что крупный бизнес «запустил предприятия» и спас экономику. Это, как минимум, не совсем правда.

Если в середине 1990-х что-то в стране вообще работало, это были нефтянка и металлургия. Относительно устойчивыми были добыча газа и электроэнергетика. К 1998 году ВВП России упал на 36 процентов, а производство чугуна сократилось на 19 процентов, выработка электроэнергии — на 18, добыча газа — всего на 8 процентов. И к 1994-1995 годам эти отрасли были главными источниками налоговых поступлений. Конечно, нельзя сказать, что там все было хорошо, но на них государство могло опереться. И как раз их распродали на «залоговых аукционах» в 1995-1996 годах.

У меня нет вопросов к ваучерной приватизации. Мне в фейсбуке недавно написал один из друзей, как они с женой не стали продавать ваучеры, а вложили их в акции «Газпрома» и через пару лет купили себе новую иномарку.

Самый яркий пример «человека со стороны» в то время для меня — Андрей Кузяев, создавший Пермскую товарно-сырьевую биржу и скупавший ваучеры на доходы от других своих бизнесов. На них он купил сначала 25 процентов «Пермьнефти», потом довел свою долю до контрольной. Когда добыча на предприятии выросла почти в три раза, им заинтересовался «Лукойл», после объединения компаний он занял пост вице-президента. На мой взгляд, это идеальный пример «бизнеса с нуля» в эпоху приватизации.

— Это ровно то, о чем сказал Чубайс: бизнесмен раскручивал предприятие, создавал рабочие места.

— Только это не путь олигарха. Мои претензии именно к приватизации 1995-1996 годов. Она была проведена исключительно для того, чтобы искусственно создать промышленников из приближенных к власти финансистов. Были отобраны лучшие, по сути, предприятия, и их ваучерная приватизация почти не коснулась.

— Тогда кого вы называете олигархами? Только тех, кто участвовал в приватизации 1996 года?

— Олигарх — это крупный бизнесмен, для которого либо создание бизнеса связано с явной поддержкой чиновников и политиков, либо тот, кто был отчасти бизнесменом, а отчасти государевым человеком.

Первым реальным олигархом стал Березовский. Он с первой половины 1990-х был активно вхож во власть. Сама же система олигархата сложилась в 1995-м, когда несколько крупных банкиров объединились с целью сохранения status quo и поддержки Ельцина на выборах. Они давали государству кредиты под залог акций стратегических предприятий, после победы Ельцина деньги возвращены не были, а предприятия перешли кредиторам.

Можно привести разные примеры взаимодействия будущих магнатов с государством. «Газпроминвестхолдинг» Алишера Усманова, скажем, вырос именно из непрозрачных сделок с крупнейшим газовым концерном.

— Ну и что? Было б лучше, если бы всем этим завладели люди случайные и все это неумело порушили?

— Безусловно, они эти отрасли усовершенствовали. Ввели более совершенные методы добычи нефти, модернизировали металлургические производства, с этим я согласен. Но масштаб этих перемен не был критическим.

Совсем другая ситуация — когда люди начали работать с нуля. Дмитрий Зимин, основатель «Билайна», начал абсолютно с нуля: купили лицензию, взяли кредиты, закупили оборудование — и начали совершенно новое дело. Зимин был первым в России человеком, который вывел компанию на Нью-йоркскую биржу. Это были люди, которые придумывали идею, брали кредиты, вкладывали деньги и все это запускали. Я прекрасно помню людей, которые создавали «М.Видео», начав с двух маленьких магазинов в Москве.

Если подсчитать вклад отдельных секторов в рост российского ВВП в 1999-2008 годах, более 60 процентов придется на ретейл, телекоммуникации, банковский и финансовый бизнес, девелопмент и строительство, а вовсе не на нефть и газ. Этот частный бизнес создал рабочих мест в разы больше, чем весь нефтегазовый сектор.

— Как надо было поступить с нефтянкой, с металлургией и другими отраслями, которые вы назвали? Не приватизировать вообще?

— Можно привести в пример Китай.

Начиная с энергосистем, не построивших ни одной новой электростанции. А если посмотреть на первую сотню компаний в Китае, то там на социалистических мощностях сегодня работают лишь пять. Всех прочих до 1991 года вообще не существовало.

— Почему такая разница между российским и китайским методами?

— И что здесь хорошего?

— Допустим, в стране, есть пять металлургических заводов. Их покупают за 50-100 миллионов долларов каждый, хотя себестоимость строительства — несколько миллиардов.

— За реальную цену их бы никто не смог купить.

— Я не спорю, но их можно было не продавать. Проходит десять лет, российский рынок становится более развитым, Россия — интересным местом для инвестиций. Если бы старые компании оставались государственными, в эти отрасли могли бы прийти новые производители. Но новые предприятия стоят дорого.

— А что китайцы делали с госпредприятиями? Не закрывали же?

— Китайцы оставляли их в собственности государства и сохраняли госзаказ. Большинство этих предприятий на конкурентный рынок напрямую не выхо­дило. Государственный металлургический завод поставляет рельсы для государственной железной дороги. А начинает развиваться автомобильная промышленность, растет спрос, госкомпания не тянет — и приходят западные компании, появляются новые китайские, строят новые заводы по новым технологиям. У нас же

Китайцы дали возможность развиваться новым бизнесам, а мы запустили борьбу за имеющиеся. Все крупнейшие наши бизнес-схемы — это как бы что-то перепродать. Вот вам пример ТНК-ВР: была «Сиданко», ее купили на тех же «залоговых аукционах» за 130 миллионов долларов, в 2003 году British Petroleum присоединился к развитию компании вместе с группой «Альфа», заплатив за «вход» уже 3 миллиарда, а в 2012 году «Роснефть» купила объединенную компанию за 54,5 миллиарда.

— Разве тут не ключевое слово «развитие»? Компанию развивали — она и дорожала?

— Можно и так сказать. Но сегодня Россия, где в нефтянку не допущена ни одна иностранная компания, добывает 555 миллионов тонн нефти в год против 516 миллионов в 1990 году. А Казахстан, где доля внешних инвесторов превышает 50 процентов — 87 миллионов тонн в год против 26 миллионов.

— Почему была допущена эта ошибка?

— Никто и не ошибся. Просто у людей были свои собственные цели. Гигантская приватизация, создавшая почти всех олигархов, дала в бюджет России образца 1995 года всего 1,8 процента его доходов. Куда выгоднее было оставить предприятия в госсобственности, получать с них все налоги и дивиденды — гораздо жестче, чем это происходило, а когда придет время и они в десять раз подорожают — пожалуйста, продавайте.

— Сейчас государство пытается вернуться в бизнес, а мы ругаем его за ползучую национализацию. Так, может, все правильно они делают?

— Это другой вопрос. Да, многие говорят, что это менее эффективно. Но, на­пример, в банковской сфере я это приветствую.

— Да?

— В банковской сфере масштабы злоупотреблений были колоссальные. Возьмем, например, банк «Открытие», не так давно перешедший под контроль Фонда консолидации банковского сектора.

И такие вопросы можно задать по огромному числу банков-«неудачников».

— А кроме банков?

— Обратный выкуп компаний, происходивший в последние годы, не очень разумен по двум причинам. Во-первых, это очень дорого. С учетом всех модернизаций владельцы вложили в ту же ТНК-ВР несколько миллиардов долларов. И при этом в конце нулевых получали прибыли с компании на 4-6 млрд. долларов в год. А продали они ее за 54,5 млрд. Для чего нужно было занимать деньги от имени «Роснефти», чтобы выплатить эту сумму? Во-вторых, когда вы имеете дело с газом или нефтью, предприятия и так у вас на крючке. Вы можете выдать или не выдать им лицензии. Можете любое предприятие обанкротить в пять минут, сказав, что оно нарушает эколо­гическое законодательство. Вы всегда можете поднять экспортную пошлину — и собрать деньги в бюджет, вообще не напрягаясь. Вспомните идею Белоусова забрать дивиденды у металлургов: это 8 миллиардов долларов за год вообще ниоткуда. То есть вы и так можете крутить этими предприятиями, как хотите.

— Звучит как-то не очень законно.

— А что незаконного в повышении экспортной пошлины на нефть?

— А придумывать экологические нарушения?

— Их разве надо придумывать? Норильск — в десятке самых грязных городов мира, смог из труб «Норильского никеля» не имеет аналогов по концентра­ции вредных веществ. Комбинат можно закрыть хоть завтра. И не «под предлогом», а по причине.

— То есть ошибкой была приватизация этих отраслей в 1996 году, а теперь ошибка — национализация? Их зря отбирают?

— Нет, насчет «отбирают» я ничего не говорил. Если б они отбирали, то, может, это не было бы ошибкой.

— Выкупать не надо? Страшные вещи вы говорите.

— Я понимаю, как это звучит. Но эти предприятия когда-то отдали владельцам очень дешево. На мой взгляд, вполне можно было бы 20 лет спустя создать условия, при которых эти компании вернулись бы в госсобственность.

— Наелись — отдавайте обратно?

— Еще раз: я вовсе не за то, чтобы предприятия отобрать. Я за то, чтобы начать максимально ограничивать их прибыль. Если мы посмотрим на доход­ность нефтяного бизнеса за рубежом, она приблизительно такая же, как и в большинстве других секторов.

— Владельцы нефтянки тоже не хотят терять свои доходы. Прижать их — они прижмут наемных работников. А работников у них много.

— Не уверен. Если вы посмотрите на структуру издержек, хотя бы в той же «Роснефти», зарплата занимает 8,9 процента, и это, замечу, с учетом доходов Игоря Ивановича Сечина. Основные затраты идут на инфраструктуру, на транспорт, на бурение. Кроме того, в нефтянке и «Газпроме» заняты чуть более 1,2 миллиона человек. Это всего полтора процента рабочей силы страны. Тут на работниках не сэкономишь.

— Получается, что мы вообще зря ругаем президента Путина? Все он правильно делает?

— Вопрос не в собственности на предприятия, а в эффективности работы. В Европе и государственные компании бывают вполне эффективными. С частных в сырьевом секторе можно собирать больше налогов. И за счет сырьевого сектора — государственного и частного — снижать налоговое бремя в конкурентных отраслях, давать развиваться новым производствам.

— О «Роснефти» и «Газпроме» как раз говорят, что они неэффективны, потому что государственные. Помните доклад о «Газпроме», который действует не в интересах акционера — государства, а в интересах подрядчиков? Разве это не пример того, что государство все-таки плохой собственник?

— А с чьей стороны мы смотрим? Если со стороны среднего россиянина, так ему абсолютно все равно. Да, «Газпром» действует неэффективно, у него большие издержки, через них отмываются деньги для «друзей Путина»…

— И не попадают в бюджет, на них не закупают томографы и лекарства для больных раком. Мне, простому россиянину, не все равно.

— Да, томографы не закупают. Но «Лукойл» имеет ту же выручку, что и «Рос­нефть», а налогов платит в 2,5 раза меньше. И тут деньги не идут нелегально «друзьям Путина», а легально идут в виде дивидендов акционерам. Если смотреть с точки зрения простого российского человека и судить по тому, сколько он получает от налогов, то «Роснефть» и «Газпром» в чемпионах. Как выстроена политика с точки зрения себестоимости — да, тут модели разные.

Но по налоговым платежам нельзя сделать вывод, что «Газпром» и «Роснефть» хуже «Лукойла».

— Есть примеры, когда правительство поощряло новые производства?

— Я бы назвал только автопром. Это классическая история: Россия выставила бешеные пошлины на ввоз автомобилей, но одновременно пригласила запа­дные компании строить заводы в стране. И появились нормальные про­изводства: GM, Volkswagen, Ford, BMW, Hyundai. Но это был единственный пример, когда правительство поняло, что дальше так жить нельзя.

Приходит какая-нибудь Sony, делает мобильники, вы шпионите, а потом рабочие, которые собирали Sony, начинают делать телефоны на заводе «Красный мобильник» через дорогу. Проверенный китайский метод, нет ничего страшного.

— Китаю хорошо, у него дешевая рабочая сила.

— Извините, но в Китае сейчас зарплаты выше, чем у нас.

А китайский экспорт электронных игрушек больше, чем российский экспорт оружия. А все потому, что китайцы создали почти идеальные условия для новых бизнесов и сумели вскочить на новую волну, на которую мы не вскочили.

— Все так просто и понятно: будьте как китайцы — и у вас будет удвоение ВВП. Почему мы не копируем китайскую модель?

— А разве мы что-то когда-то копировали? Когда в Европе в 2008 году начался кризис, англичане первыми стали из бюджета выделять дотации на покупку новых автомобилей. Раньше в кризис никто такого не делал. И народ потянулся за новыми машинами.

— У нас и скопировали: была утилизация.

— Верно. Но мы это скопировали последней из европейских стран. Вскочили в последний вагон. То есть нежелание делать то, что очевидно, очень высоко. Объяснить причины этого я не возьмусь.

— Если говорить о модели в целом, мы уже не вскочим в последний вагон? Поезд ушел?

— Китайцы начали тогда, когда прогресс не был столь быстрым. Вспомните компьютер начала 1990-х годов: скопировать его было легче, чем нынешний. Работая на этом направлении год, два, пять, начинаешь придумывать что-то и сам. В конце 90-х мобильный телефон был примитивным и стоил дорого. Можно было инвестировать в производство и относительно быстро получить отдачу. Сейчас телефон стоит дешево, но он стал гораздо сложнее, и к тому же конкурентов в разы больше. Рынок уже поделен.

— Можно запретить ввоз айфонов — и продавать йотафоны.

–Можно. Только собираются они под Шанхаем, вот ведь какая незадача…

— Мы отстали безнадежно?

— По многим позициям — да. И если мы хотим догонять, надо создавать условия для иностранных компаний и идти в многолетнее ученичество. Это было обсуждаемо до санкций, в 2013 году, но сейчас — вряд ли. Тем более мы ведь этого и не слишком хотим. Мы — великие, с колен встали, чего уж тут.