Среди участников — ​немецкий историк Ральф Поссекель, один из ведущих мировых экспертов в сфере правосудия переходного периода. В прошлом Поссекель возглавлял федеральный немецкий фонд «Память, ответственность и будущее», изучающий нацистское и коммунистическое прошлое Германии; сегодня Поссекель участвует в совместном проекте Фонда и группы «Мир и Развитие» под названием «Изучение международного партнерства в решении проблем прошлого».

В интервью «Новой» историк рассказал о путях примирения Украины и России и об опасности повторения ошибок середины ХХ века.

— Господин Поссекель, действительно ли опыт Германии может быть полезен в решении конфликта в Донбассе?

— А почему нет. Как вы знаете, фонд «Память…» в том числе занимался компенсациями жертвам нацистского режима. Но компенсации были лишь одним из элементов широкой программы взаимодействия с прошлым. Было понимание, что недостаточно просто заявлять: «Мы занимаемся только репарациями». Нужно было что-то еще, особенно учитывая относительно недавнее объединение ГДР с ФРГ. Да, у нас был Нюрнбергский процесс, были выплаты репараций и людям, и странам, но было и до сих пор остается также и то, что можно назвать работой с прошлым.

И все же говорить о полном примирении сложно. Скажем, для Южной Африки и Чили примирение играет очень важную роль. Для немцев — ​не очень. И даже сегодня мы лишь иногда говорим о примирении с Францией, и никто не говорит о примирении с Грецией и даже Россией.

— Разве этого не произошло?

— Вроде произошло, но никто не говорит об этом, хотя именно общественное обсуждение и осмысление является здесь важнейшим фактором. Да, в 90-е годы у нас возникли новые отношения, проявившие себя в том числе через дружбу Ельцина и Коля. Но сейчас нет ни этого, ни какой-либо дискуссии о примирении.

— Что можно в таком случае говорить о примирении с Украиной, учитывая события последних лет?

— Это очень сложный вопрос. Собственно, поэтому все мы здесь собрались. Текущая ситуация в Донбассе еще не позволяет применять механизмы переходной справедливости и самого примирения [между сторонами конфликта]. Для начала сам конфликт должен быть завершен. Например, события 8 мая 1945 года были предпосылкой для…

— Примирения?

— Нет, для этого понадобилось целых 50 лет. А 8 мая состоялось только поражение. Потом был суд [в Нюрнберге], затем было изучено и осмыслено прошлое, и лишь затем появилось новое общество, которое заслуживало доверие, и тогда случилось примирение. В Германии на это ушло 50 лет.

Скорым может быть и примирение между людьми в регионе, и в более широком смысле — ​между Россией и Украиной. Ведь с обеих сторон люди понимают, что война в Донбассе — ​искусственная и политически инспирированная, а сами они — ​ее заложники. Люди понимают, что они не враги друг другу, хотя с обеих сторон есть свиньи, и их надо судить. Так что быстрое примирение более чем реально. И это отличает войну в Донбассе от других. Например, в случае с Германией быстрое примирение было невозможно из-за огромного количества жертв и вовлеченности всего народа в войну. Немцы сами ваяли войну, тогда как конфликт в Донбассе вроде бы искусственно навязан политиками. И ключ к миру находится в руках Москвы, без нее все попытки строить мир не будут успешными. Это совсем не значит, что Кремль должен принять поражение, но надо изменить подход. Это возможно, если российский народ заявит власти, что не хочет войны, не хочет конфликта в Донбассе, хоть, наверное, и хочет оставить себе Крым. В этом случае примирение может начаться уже при Владимире Путине или его ближайшем преемнике.

— Как в таком случае может выглядеть переходное правосудие?

— Стороны должны договориться прекратить насильственные действия. У них должно быть общее желание жить вместе и понимание того, что Донбасс является частью Украины. Возможно, сложится компромисс об автономии Донбасса, и это будет зафиксировано в Конституции Украины: местные донбасские элиты будут уверены в своей безопасности, а Киев будет идти с ними на диалог. Так или иначе, только после некоего компромисса есть смысл смотреть в прошлое и устанавливать в том числе, кто виноват, выяснять, у кого какие были интересы.

Крайне важно договориться и установить степень приемлемого, так сказать, цивилизованного уровня насилия. То есть необходимо будет отделить преступления против мирных гражданских лиц и их имущества от насилия между вооруженными участниками событий. Например, нельзя сбивать пассажирский самолет с мирными людьми на борту, это преступление. Тогда как атака на военный самолет входит в рамки допустимого во время войны. Участники вооруженных событий, если они не совершали преступлений против мирного населения и не участвовали в пытках, наверно, не должны преследоваться. И украинцы уже обсуждают будущие подходы — ​кого судить, а кого амнистировать.

— Тем не менее насколько критично для примирения, чтобы одна из сторон потерпела и признала свое поражение?

— Нет, это необязательно, есть и другие варианты. Например, примирение в Чили или Испании никак не было связано с поражением одной из сторон, по крайней мере на начальном этапе. Сначала стороны могут сказать друг другу: «Ок, мы готовы на мир, и мы не будем ни сейчас, ни в течение, скажем, 10 ближайших лет заниматься прошлым. Если цена для мира — ​не трогать какое-то время прошлое, то как историк я думаю, что это нормальная цена. И даже можно дать амнистию «спорным» людям. Потому что последним судьей для них все равно станет история, и она ничего не забудет:

Да, такой компромисс является крайним вариантом. Ведь столь долгое ожидание несправедливо, оно возмущает жертв диктаторских режимов. И естественно, применять такой компромисс нецелесообразно, когда речь идет об исполнителях пыток. Толерантности к ним быть не должно. К чему еще не должно быть терпимости — ​это к нападениям на больницы и убийствам беззащитных, раненых, детей.

— То есть если не было запредельной жестокости, то можно договориться, подождать, а потом все переиграть?

— Да. И необходимо понимать, что [любой компромисс] не является последним словом. Последнее слово — ​это полное согласие между сторонами и внутри самого общества. А до тех пор пересмотреть можно все что угодно.

— Вы сказали, что для примирения необходимо минимум 50 лет, то есть два поколения. Почему именно столько?

— Опять же отвечу на примере Германии. Примирение идет легче, если ответственных за преступления нет в живых или они очень стары, чтобы иметь влияние в обществе и на общество. В то же время их дети, второе поколение, не несут всей тяжести вины своих отцов.

Однако до тех пор, пока конфликт не решился и не произошло примирения с жертвами или их потомками, второе поколение все равно несет определенное бремя ответственности. Но именно второе поколение, как показывает история, желает решить конфликт и закрыть все вопросы.

— То есть русская поговорка неверна, и сын все-таки отвечает за отца?

— Да, отвечает. И в Германии дети отвечали за отцов, это было справедливо. Найдутся и другие случаи и страны, когда

Скажем, как немцу мне недостаточно сказать «я ни при чем». Я должен позиционировать себя по отношению к тому, что делал отец, и я должен назвать это преступлением, а объектам его преступлений я должен высказать извинения от имени отца. Такое отношение существует в ФРГ. Но помимо слов Германия выплачивала и компенсации, потому что кто поверит одним словам? Очень дешево отделаться словами «извиняюсь», когда был нанесен такой ущерб. Слова должны подкрепляться материальным жестом.

— В одном из интервью вы сказали, что в 70-е годы молодежь ФРГ стала задавать вопросы своим родителям о периоде 1930–1940-х, и это имело огромное влияние на немецкое общество. Почему это было важно?

— Немецкая молодежь тогда узнавала о преступлениях войны и была удивлена тем, что их родители ни о чем подобном не рассказывали дома. Дети хотели знать, насколько их родители были вовлечены в преступные действия. Какова была их вина? И что с этим делать? Размышлять на эти темы молодежи было легче, потому что сами они не совершали преступлений, они были рождены после войны, и им не нужно было защищаться и в чем-то оправдываться. Но, узнав о прошлом, они увидели в тогдашнем западногерманском обществе авторитаризм и лживость и захотели радикальных перемен. По их гипотезе, авторитарность западногерманского общества была связана именно с прошлым, с фашизмом. Они стали бороться с консервативностью.

— У России есть свое тоталитарное наследие и авторитарное настоящее. По-вашему мнению, как можно было бы…

— Его преодолеть? Нужно позволить обществу говорить о прошлом, и о нем нужно знать факты. С одной стороны, в России этим открыто занимается «Мемориал», но с другой стороны — ​его у вас признали «иностранным агентом». Как понять эту ситуацию? Можно [говорить о прошлом] или нет? Власть, я думаю, могла бы сказать: да, нам важна память, и говорить нужно не только о тех, кто вернулся с войны и о павших, но и о жертвах сталинизма. Если начать такой разговор, то процесс пойдет. И это даже неопасно.

— Но власть, похоже, считает ровно наоборот.

— Понимаю. Ведь такое честное отношение к собственной истории может тянуть за собой другие вещи. Люди могут начать задаваться вопросами о справедливых судах, свободе слова, совести — ​и насколько все это работало тогда и сейчас. Однако если государство ставит перед собой задачи развития, поднятия планки цивилизованности, уменьшения уровня насилия и коррупции, то путь к этому лежит через обсуждение и анализ своего нецивилизованного прошлого.

— В либеральных российских кругах уже давно проводят параллели между Германией середины 30-х годов и нынешней Россией. Политический и экономический популизм, агрессивная риторика, растущая ксенофобия. По-вашему, можно ли говорить о каком-либо сходстве?

— Скажу, что мне тревожно наблюдать некоторые общие черты. И мне кажется, свое слово должна сказать в первую очередь российская молодежь, которой дальше жить в ее стране. Можно ссориться с кем угодно, но война — ​это ни для кого не лучший выбор. И вопрос здесь, какие внутренние ценности и аргументы против мышления войны может мобилизовать российское общество. Да, оно очень любит прошлое, но очень любит, извините, и «Фольксваген», и евростандарт в туалете, а также в гостиной, в сервисе, вообще везде. И здесь мы понимаем, что русская культура является европейской. В начале 90-х я был убежден, что люди воспримут перестройку, падение Берлинской стены и железного занавеса. Наконец-то всем вместе можно будет жить по-европейски! Но сейчас мне тревожно видеть, что европейская идентичность уже не столь желанна. На это работает пропаганда, которая разделяет людей и насаждает мысль, что есть российский народ, являющийся каким-то особым типом людей со своим культурным кодом, не таким, как у европейцев или у кого-то еще. А каков будет следующий шаг? Будут говорить, что этот особый код российского народа заложен в генах? Это очень опасно. Мы должны помнить, что у всех нас общая основа, общие ценности, такие как ненасилие, уважение к жизни и правам человека. Если же мы опять будем делить мир на русских, немцев, американцев и так далее, то это будет началом уничтожения самого человека как высшей ценности. Такое у нас уже было. Но давайте акцентироваться на том, что нас объединяет. Все хотят жить по-человечески, не важно американцы это, русские или поляки. Посмотрите, Москва сейчас выглядит как европейский город: пешеходные зоны, велосипедные дорожки, цветы, газоны. Что это, как не стремление жить по-человечески? И разве русские не хотят хорошего образования для своих детей? Разве они не хотят безопасности на улицах и полиции, от которой не нужно защищаться самому? Разве не хотят, чтобы в газетах писали правду? Это естественные потребности современных европейцев, в том числе и россиян.

— Звучит прекрасно, но вы слышали, господин Поссекель, что говорят в последние месяцы по российскому телевидению?

— А что говорят?

— Если начнется третья мировая война и на нас нападут некие силы с ядерным оружием, то они бесславно погибнут, а народ России попадет в рай.

— Ого. Не знаю даже, что сказать. Такая риторика — ​это очень и очень опасно. У нас в Германии тоже предлагали умирать за что-то великое и небесное, и мы помним, чем все закончилось. Когда говорят такие вещи, хочется посоветовать: вспомните про те миллионы [жертв с немецкой стороны во II Мировую войну], ведь они не попали ни в какой рай. Они просто лежат в земле. И их семьи после 1945 года не попали ни в какой рай тоже. Надеюсь, что в вашем обществе найдутся голоса, которые будут противостоять такому опасному мышлению.

*Правосудие переходного периода, или переходная справедливость, — пересмотр действий и решений, принятых в результате военных действий либо диктаторскими режимами, грубо нарушавшими права человека. Включает в себя комплекс мер по преодолению тоталитарного наследия, такие как люстрация, трибунал, возмещение ущерба и выплата репараций. Целью переходной справедливости является примирение.