Саратовского министра оперативно сняли с должности, с Глацких пока ничего не понятно, поскольку она находится в отпуске на Сейшельских островах: обсуждаются версии — от выговора до увольнения по собственному желанию. Но в обеих ситуациях чиновники попали под огромный шквал критики со стороны обычных людей. Между тем никто толком не пытался разобраться, почему для выражения своих мыслей чиновники в России (саратовская и свердловская истории — далеко не единственные в своем роде) используют именно такие резкие словесные конструкции.

Думают ли они так всерьез или это форма неудачного троллинга? Не исчезла ли коммуникация между обществом и властью совсем? И почему в отдельных случаях словами чиновников возмущены не только те, к кому эти фразы обращены? За ответами на эти вопросы «Новая» обратилась к доктору психологических наук НИУ ВШЭ Ольге Гулевич, изучающей в числе прочего психологию политического поведения.

— Когда чиновники предлагают жить на 3,5 тысячи рублей в месяц или утверждают, что «государство не заставляло рожать детей», они говорят это серьезно?

— Я не могу гадать и не знаю, что они на самом деле думают. Но учитывая, что эти высказывания довольно непопулярные и резкие, вряд ли человек будет это говорить, если он так сам не думает. В то же время это могут быть просто неудачные выражения идей, которые присутствуют в дискурсе. Чиновницы высказались о них криво в силу своего понимания или владения языком.

Например, история про то, что «государство ничего не должно», — о самостоятельности, о том, что человек сам должен за себя отвечать, и о том, в какой степени государство должно обеспечивать граждан. Идея, что человек самостоятелен, независим, что его мнение и действия важны, говоря языком наших политических дискуссий, довольно либеральная. Эта идея есть у разных групп людей.

Вторая идея — тоже не из воздуха взялась. Она про то, что наш народ многострадальный, он все выдержит, как вынес до этого войну, потом вторую, а потом еще и голод. Что же, мы и на 3 тысячи в месяц проживем, мы же великий народ.

Эти чиновницы не транслировали совсем уж чужие идеи, они и так витали в воздухе. Просто их слова оказались в определенном экономическом контексте (причем ее транслировали люди, которые добились успеха в своей профессии). Согласитесь, если бы это было сказано во время условной войны, то не вызвало бы такого возмущения и отторжения. Дело еще в способе выражения, в уместности и в том, насколько твою фразу можно вытащить из контекста.

—Почему подобные высказывания вызывают у общества такую реакцию?

— Есть опросы «Левада-центра», которые показывают, что для общества является важным. На первых местах стоят проблемы с безработицей, с экономическим положением, с материальной стороной, а какая-нибудь свобода слова будет в конце. Высказывания этих чиновников идут против людских ожиданий.

— Владимир Путин, Мария Захарова очень часто резко высказываются о тех или иных проблемах. Действует ли в случае с нижестоящими чиновниками в этом плане механизм подражания?

— Не знаю, насколько сильно механизм подражания работает в ситуации с этими чиновницами, но влияние социальных норм никто не отменял. Если социальные нормы транслируются какими-то важными для меня людьми, то я считываю их: что стоит делать, а что нет. Если важная для меня группа людей — например вышестоящий чиновник — так высказывается, то я буду стараться делать точно так же. Если присутствует резкость, то я тоже буду стараться быть резким. Таковы правила игры. Это общий механизм, который касается не только чиновников.

В данном случае нормы были применены к совершенно иному содержанию. Одно дело, когда кто-то ругает другие страны, представителей которых ты никогда не увидишь, да и вообще все это происходит далеко от тебя — на такое ты не будешь так сильно реагировать. Другое дело, когда это касается важной для тебя проблемы. Если чиновник завтра выйдет и скажет, что людям нормально жить вчетвером в 18-метровой комнате, как в советское время, и давайте теперь все так будут жить, это тоже будет осуждено. Люди выступают не против резких высказываний как таковых, а против резких высказываний определенной позиции.

— Обе чиновницы достаточно молодые. На мой взгляд, они должны понимать социальную и экономическую ситуацию в стране. Почему, придя к власти, в их мировоззрении резко что-то поменялось и они стали так высказываться?

— Мы практически не знаем ничего об их жизни, мы видели только некоторые высказывания. К тому же мировоззрение может постепенно меняться в зависимости от рода деятельности. Но действительно, против структуры, против системы, в которой ты находишься, идти сложно. Когда все твое окружение показывает, что надо делать так, очень сложно делать как-то по-другому. Надо быть сильно уверенным в себе, или ты просто вылетишь из системы.

— Есть теория социального договора между людьми и властью. Власть дает блага, а общество отказывается от своих прав и, соответственно, не предъявляет претензии. Не так давно власть заявила, грубо говоря, что денег нет, решила повысить пенсионный возраст, и люди стали считать, что социальный договор закончился. И, соответственно, стали предъявлять претензии. Согласны ли вы с такой мыслью? Действительно ли это так?

— Идея обмена, так она называется в психологии, вполне рациональна. Но мне кажется несправедливым высказывание, что договор перестал исполняться. Это только один из факторов, запускающих коллективную активность. Если переходить к протестам, начиная от подписания петиции и заканчивая уличными митингами, там есть несколько факторов. Первое, что должно быть, — это групповая идентификация, то есть я должен считать себя членом группы, которую обижают, которая подвергается неким несправедливым действиям. Группа каждый раз разная, но она должна быть. И я должен воспринимать себя частью этой группы.

Сейчас я скажу для вашей газеты, наверное, крамольную вещь, но я за то, что называют пенсионной реформой, потому что я люблю работать и я не отношу себя к группе людей, которые побыстрее хотят выйти на пенсию. Мне чем дальше пенсионный возраст, тем лучше. Чтобы я приняла участие в поддержке активности против пенсионной реформы, мне бы надо осознавать себя частью людей, которые от этого страдают. В то же время я могла бы стать частью людей, которые страдают от проблем со свободой слова, — это я могу.

Есть еще один фактор, который называется политическая самоэффективность. Это вера в то, что я что-то могу сделать. Если я осознаю несправедливость и имею высокую самоэффективность, то действую более законным способом, подписываю петиции и выхожу на митинги. Если у меня нет ощущения, что я могу что-то изменить, но есть чувство попранной несправедливости, то это может подвигнуть меня на действия нелигитимного характера, не принятого в этой стране.

— Как вы думаете, действительно ли общество хочет диалога с властью, а власть не знает, как этот диалог вести?

— Я верю, что власти как монолита нет, есть разные группы интересов. Причина первая — есть вера (она может быть искренней) в то, что есть мир, в котором все контролируемо. В 2002 году я была на конференции — и там были присутствовали из ФСБ.

Это безумно простой взгляд, психологи давно от него отказались.

Второе — простое непонимание того, что люди действительно в этот диалог хотят вступать. Опять же, люди — это абстрактное понятие. Есть группы интересов, и каждая от этого диалога хочет, скорее всего, своего. Кто-то в этот диалог вообще не вступит и скажет: «Отстаньте от меня». В этих условиях сложно понять, с кем и как разговаривать.

— Почему против пенсионной реформы (ну, или слов о «макарошках» и 3,5 тысячах рублей в месяц) высказываются не только, как вы говорите, «группы интересов», но в принципе все?

— Это касается общероссийской идентичности. «Левада-центр» недавно выпустил результаты опроса о том, на какой срок люди планируют свое будущее. В обществе ощущение неопределенности, незнания, что будет дальше со страной и с тобой в том числе. Ты можешь попасть в эту группу. Например, по возрастному принципу, когда ты постареешь, перейдешь на пенсию и уйдешь с работы.

Вторая версия заключается в том, что, например, под лозунгом против пенсионной реформы люди выходили совершенно по другим поводам. Люди выходят на митинг под лозунгом, которого действительно придерживаются, в стране, где это не имеет тюремных сроков и огромных штрафов. А в стране типа нашей тебе, вообще-то, другое не нравится, но ты проявляешь свой протест просто по подходящему случаю.