29 сентября Леху Валенсе исполнится 75 лет. Корреспондент «Новой» встретилась с ним, чтобы перед юбилеем поговорить о Сенцове, о России, о Беларуси и Украине. А он все время говорил о Польше. О свободной Польше. И о себе, и о нас с вами.

— Спасибо вам за выдвижение Олега Сенцова на Нобелевскую премию мира. Почему вы решили это сделать?

— Да просто потому, что его стремление освободить братьев-украинцев и борьба против методов, которые Россия использует на Украине, заслуживает всяческой поддержки. Я хочу ему помочь выйти на свободу. Прекрасно понимаю, что держать голодовку мучительно. Я сам много раз объявлял голодовки. Это особенно тяжело в первой фазе. Потом, конечно, усиливается слабость, головная боль, но сам голод человека перестает мучить.

— Помню, как вы в 2007 году выдвигали на Нобелевскую премию мира и первого руководителя независимой Беларуси Станислава Шушкевича.

— Я делал все и продолжу делать все, чтобы это состоялось. Но, к сожалению, далеко не всегда награждают тех, кто заслуживает, — таков этот мир. А вообще Нобелевская премия мира — это, конечно, в первую очередь награда за борьбу, за ее методы, за принципиальность, вроде как благодарность. Но в то же время эта премия обязывает лауреата продолжать борьбу, идти той же дорогой.

— Несколько лет назад мы встречались в Варшаве на церемонии вручения учрежденной лично вами премии — премии Солидарности, или премии Валенсы, как ее называют. Тогда лауреатом стала Жанна Немцова, и вручали вы ее вместе с президентом Польши Брониславом Коморовским. То есть это был ваш совместный проект с властью. Что будет теперь с премией Солидарности?

— Премия остается, и я надеюсь, что мы придем к правильному решению.

— Непохоже, чтобы вы с действующим правительством могли и дальше сотрудничать. Говорят, что действия правящей коалиции иногда напоминают охоту на ведьм — в том числе, кстати, и в отношении лично вас.

— И так и не так. Нужно понимать эпоху, в которую мы живем. Одна эпоха, связанная с разделением мира на блоки и системы и выстраиванием границ между государствами, умерла: Европа сносит границы и объединяет валюты. Но когда умирает одна эпоха, сразу начинается другая. И если прежняя была эпохой земли — войны, установление границ, порабощение, освобождение, — то нынешняя эпоха совсем другая, если вообще не противоположная по содержанию. Это эпоха интеллекта, информации и глобализации — идет выравнивание уровней и открытие границ. Но та, прежняя, была упорядоченной: работали структуры, программы, институты. А эта еще не упорядочена. И мы сейчас находимся между ними. Одна эпоха ушла, вторая еще в пути. И вот этот короткий в исторических масштабах промежуток я называю временем слова. Сначала — слово, потом оно станет чем-то осязаемым. Но сначала его нужно найти, «выдискутировать», выпестовать. И хорошо, что существуют Трампы и Качиньские, потому что они принуждают нас к дискуссии о том, как этот мир должен выглядеть. Та эпоха была по-другому устроена, все государства были отдельными, а сейчас мы строим объединенную Европу. Но для этого в первую очередь нужен фундамент, объединяющий всех нас. Потом, когда мы договоримся и согласуем фундамент, встанет вопрос об общей экономической системе. Это очень важные вещи, не терпящие демагогии и популизма, но требующие серьезной дискуссии: государство Европа — штука весьма габаритная. Мы выходили из эпохи войн, никому не веря. И нужно снова научиться верить друг другу. Вот только возникает вопрос: окажемся ли мы в этих переговорах мудрыми, сможем ли поверить — или поспорим и разойдемся, ни к чему не придя. Во втором случае начнется анархия и черт знает что. Именно так выглядит сегодняшняя ситуация.

— Вы стали президентом Польши еще при Советском Союзе…

— (Перебивает.) Я был революционером, который должен был привести Польшу к свободе. Я обязан был идти на компромиссы, и компромисс мой оказался фатальным для коммунистов. Что в СССР, что в тогдашней Польше большинством во власти были коммунисты. Демократия вроде и есть, но в действительности ее нет. И мне приходилось соглашаться на что-то, на что я в обычной жизни бы не согласился, чтобы назавтра это большинство исчезло. Я соглашался на полуправду, чтобы на следующий день дойти до правды.

— А вы чувствовали тогда угрозу со стороны Советского Союза?

— Я мыслил как электрик и понимал, что с развитием человечества не нужно будет больше душиться в закрытых странах и провинциях. Двери откроет техника. В то время появились первые спутниковые антенны. Так вот, разрешение на установку антенны должно было дать министерство внутренних дел. Я отменял все эти дурацкие ограничения, потому что понимал: мир развивается именно в этом направлении, техника делает то, чего не могли сделать люди, и вопрос лишь в том, когда наступит это время открытых дверей и какую цену человечество за него заплатит.

— А сейчас, когда СССР нет, но есть Россия, ситуация изменилась?

— Нужно понимать: Россия — большая страна. Там никогда не было демократии и свободы. Россия всегда должна быть окружена врагами. Если врага не было в действительности — его придумывали. И потому в демократической лиге Россия отстает от остальных лет на пятьдесят. В любой другой лиге она может неплохо смотреться на фоне остальных. Ничего не хочу сказать, Россия меняется, как и весь мир. Просто она делает это очень медленно. Россия — сильное государство, и ускорить ее движение к демократии можно лишь в том случае, если весь мир будет солидарен. Если бы мир был солидарен, удалось бы избежать и войны с Украиной. Но время потеряно, пролилась кровь. Я уже говорил, что приближается эпоха интеллекта и глобализации. Ее основа — выравнивание уровней и открытие границ. И чем быстрее это произойдет, тем большей будет выгода для всех. Так что концепция Путина — проигрышная. Он должен понимать, что это путь больших потерь. Если мы хотим ускорить развитие событий, то должны быть солидарны.

Когда весь мир начал обсуждать, что делать с Россией, я публично говорил о возможном плане. Выбираем, к примеру, десять человек — мудрых, образованных, знающих Россию. Сажаем их при НАТО или ЕС. И пусть они составят список из десяти пунктов в разных сферах. У каждой страны — свои интересы в отношениях с Россией. И каждая получит этот список с пожеланием: надо помочь России стать демократической, давайте это ускорим. Вот тебе список, выбирай. Не продай что-то важное, не купи что-то важное. Ничего сложного, но эффективно, если быть солидарными. И если бы все на это согласились, мы бы спокойно реализовали эту программу. Желательно, чтобы в этой группе было хотя бы пять человек, к которым Владимир Путин относится терпимо. И пусть бы каждый день эта пятерка звонила и спрашивала: «Ну что, сколько вы сегодня потеряли? А мы — столько-то». И однажды он был бы готов услышать «вы теряете, мы теряем, пора уже это заканчивать». И тогда был бы шанс. А так — сами видите, что мы все в результате имеем.

— Вы говорите, что России нужно помочь. Я из Беларуси и, конечно, не могу не спросить: а почему мир никогда не был солидарным, чтобы помочь моей стране? Она не такая большая, как Россия, в ней даже Сибири нет.

— Беларусь так глубоко подчинена России, что де-факто Россия вами и управляет. Беларусь настолько зависима экономически и политически, что вам еще труднее будет освободиться. И Европа не поможет вам, поскольку сама имеет слишком много проблем. Когда они будут решены, тогда, возможно, в Европе и вспомнят, что Беларусь — это ее часть, а не дальний остров. Но возникает слишком много проблем, без которых бессмысленно пытаться что-то менять. К примеру, как помочь Беларуси с топливом? Ведь если вы действительно развернетесь и уйдете в Европу, вам перекроют поставки газа и нефти так, что вы побежите обратно и будете просить Россию о прощении. То есть Европа должна как минимум подготовить экономическую программу помощи.

— Тем не менее европейские страны долгие годы экономически поддерживают Лукашенко, называя его при этом последним диктатором Европы.

— Знаю я Лукашенко, виделся с ним пару раз. Он хитер и труслив — это его философия. Европа, увы, такая, какая есть, и надеется, поддерживая его, максимально отдалить от России.

— Вы стали президентом Польши почти одновременно с обретением независимости бывшими советскими республиками. Вы общались с такими же первыми главами новых государств. Вам легко было находить общий язык?

— Мы все прекрасно понимали, в каком времени и в какой ситуации оказались. У нас были неравные стартовые условия, но критической разницы не было. И я тогда мечтал о том, как мы вместе с Беларусью и Украиной вступим в Евросоюз и НАТО. Но в 1995 году я проиграл выборы, и концепция изменилась. Это была ошибка, но так случилось. И теперь нам всем нужно ждать свободы для Беларуси и Украины.

— Я прекрасно понимаю, что сию секунду невозможно добиться коренного изменения ситуации и в России, и в Беларуси. Но может ли мир стать солидарным хотя бы для того, чтобы спасти Олега Сенцова и других политических заключенных?

— Солидарность — это не название нашего профсоюза. Солидарность — это простая философия. Не можешь дотащить тяжелый груз — обратись за помощью, попроси, чтобы кто-то вместе с тобой его донес. Для нас тяжелым грузом были Советский Союз и коммунизм. Чудовищная тяжесть. Я понимал, что одной только Польши для того, чтобы избавиться от этого груза, мало. И даже европейской солидарности мало. Вот мировая солидарность — в самый раз, это то, что нужно. Правда, когда мы доехали до станции «Свобода», солидарность закончилась. Появлялись новые, совершенно другого рода проблемы, которые требовали солидарности — в городе, в стране, в Европе. Это все разные виды солидарности, не такие, как наша тогдашняя.

— Европа сама находится в кризисе. Вы видите выход?

— Сначала все воодушевленно открывали границы, вводили единую валюту, все получили право свободно перемещаться и выбирать для жизни и работы любую из почти трех десятков стран — и когда все это удалось, состоялось, вдруг заголосили: «Холера, у нас же разные фундаменты! У нас совершенно другое мышление!» Хорошо, давайте согласуем общий фундамент. Найдем что-то вроде десяти заповедей и запишем в общую конституцию, и пусть это нас всех объединит. Но тогда начнется то же самое по отношению к экономическим системам: мы шли к объединению, а все мировые богатства по-прежнему в руках 10 процентов, а не 90. И тогда что, снова Октябрьская революция? Или лучше сесть за стол переговоров и сказать: ребята, ваши 90 процентов работают не слишком эффективно, давайте думать вместе. Давайте попробуем включить ваши возможности в работу так, чтобы и вы зарабатывали, и мы. Сможем заработать — хорошо. Нет — революция. Это, конечно, демагогия. Но проблема еще и в том, что никто никому не доверяет. Каждый день европейские государства присылают в Брюссель еще несколько человек, чтобы те следили, не обманет ли их страну объединенная Европа. В результате бюрократия растет, а ситуация не меняется. Наверняка в мире уже была цивилизация, которая себя уничтожила. Не хотелось бы дойти до того момента, когда Европа погрязнет в выяснении отношений, а Путин тем временем уничтожит мир.

— Вашему профсоюзу «Солидарность» помогал весь цивилизованный мир. А сейчас, в эпоху интернета и свободной Европы, солидарность испарилась, как коммунизм. Свежий пример: в Минске недавно лидеры независимого профсоюза радиоэлектронной промышленности приговорены за свою деятельность к «химии», но никого в мире это не интересует. Куда делась хотя бы профессиональная солидарность?

— Солидарность заканчивается там, где начинается свобода. А дальше — демократия, дискуссии, свободные выборы. Все это должно помогать развитию и всей Европы, и каждой отдельной страны. А как мы себя ведем? Хотим мы свободы или нет? Чего можно добиться, сажая профсоюзных лидеров? А потом начинается: где интеллектуалы, где решение проблем? Мыслим старыми категориями и действуем старыми партиями. Всерьез обсуждаем: а что сказал ПиС? («Право и справедливость» — правящая партия в Польше. —И.Х.) А что ответила «Платформа» («Гражданская платформа» — либеральная партия, находящаяся в оппозиции. —И.Х.)? В наше время, когда люди хотят удобной жизни, не хотят платить взносы и посещать собрания, нужно по-другому выстраивать и организовывать общество. Вспомните, что произошло в Польше на последних выборах. Все видели, что страна отлично развивается, идет вперед. Понятно, что дальше будет еще лучше. И люди не знали, кого выбрать, потому что давно уже перестали интересоваться политическими дрязгами. Они не идут на выборы, и в результате происходит то, что мы сегодня имеем в Польше. И ничего нельзя сделать. Сейчас бы взять камни и свалить это все, но мы этого не хотим, ведь у нас демократия и свободные выборы. А той свободы уже нет. Ничего не хочу сказать — до свободы мы доехали прекрасно. А потом расслабились и начали делать ошибки: плохо выбирали, не были активными, позволяли собой манипулировать.

В Беларуси, кстати, тоже ведь сначала выбрали Шушкевича — еще когда у вас была парламентская республика. Казалось бы, отлично, у вас демократия, выбирайте дальше. Так нет же, выбрали Лукашенко. Так что имейте претензии и к себе, а не только к мировому сообществу. Мы тоже выбрали себе Качиньских. Но не Трампу же предъявлять претензии.

— Почему нет? Трампу тоже.

— Нет, только себе! Трамп разрушает несовершенную систему. Качиньские тоже разрушают несовершенную систему. И здесь я с ними согласен. Но у нас каждый раз пытаются все начать сначала. Я считаю, что каждые выборы должны ясно предусматривать, что можно делать, а чего нельзя, чтобы реформы не шли во вред. Как, скажите, свободная Польша могла написать, что народ имеет право на референдум, с припиской «но его должен одобрить Сенат»?! Свободная Польша, холера ясна… Впрочем, ошибки свободной Польши — это и мои ошибки. Трамп ни при чем. Не он уничтожил солидарность, а мы сами.

— И как же вернуться к солидарности?

— Или выбрать себе короля, и тогда король сделает все за нас. Или отстаивать свободу и демократию, но всерьез. Это значит — организоваться, стать активными. Даже самая большая стройка начинается с одной лопаты. Потом уже кладут кирпичи. И мы должны быть терпеливы и строить демократию по кирпичику. Мудрость, спокойствие, выборы. У меня нет другого совета.

— В 1982 году вы были интернированы…

— (Закрывает глаза, изображает громкий храп.) …и наконец смог отдохнуть. Отоспался за все время. Следили за мной круглосуточно: дверь была открыта, и на пороге сидел парень из спецслужб. Вот и выспался — больше нечем было заниматься.

— Как вы видите собственную роль в будущем Польши?

— Послушайте, я старый измученный человек. Я был готов дойти до станции «Свобода», чтобы дальше народ делал то, что считает необходимым, и выбирал тех, кому доверяет. Но поскольку не всегда все идет правильно, я пытаюсь объяснять, как лично я бы это сделал. Пытаюсь ободрять, встречаюсь с разными людьми, объясняю, говорю то, что считаю нужным сказать. Раз уж я много лет назад возглавил борьбу, нужно напоминать, во имя чего мы боролись. В конце концов, я верю, что скоро свободная Польша снова победит. И тогда все те, кто сегодня пытается ее уничтожить, ответят за это. И я хочу быть жив и здоров, чтобы их проклинать. Чтоб они ели каждый день соленую селедку — и без воды.

— Мне всегда было интересно, как себя чувствует человек по имени Лех Валенса, когда приезжает в гданьский аэропорт имени Леха Валенсы. Когнитивный диссонанс не случается?

— Никогда в жизни я бы на это не согласился! Но тогда выборы выиграла SLD (Союз демократических левых сил. —И.Х.). И чтобы помешать им вернуться к коммунизму, мы везде, где только можно, устанавливали собственные «знаки». Потому я и согласился.

— Что сегодня, спустя 23 года после вашего президентства, самое важное в вашей жизни?

— Завтра. Самое важное — это завтра. Будущее.

— О вас рассказывают историю — не знаю, правда это или легенда. Говорят, что однажды вы, президент Польши, встречаясь с президентом США Биллом Клинтоном, обнаружили неполадки в электропроводке Белого дома и пытались ее починить.

— Это было не у Клинтона, а у английской королевы. Я тогда во дворце посмотрел и говорю: «Ребята, вы что, нужно срочно чинить! Неделя-две — и будет возгорание». Они махнули рукой: мол, работает — и ладно. А через две недели позвонили — у них там и вправду загорелось.

Гданьск, Польша