— Давайте коротко восстановим предысторию дефолта 1998 года. Почему после распада СССР Россия была вынуждена пойти по пути резкого наращивания госдолга?

— Наращивание госдолга началось еще в середине 1980-х, когда эффективность советской экономики стала резко падать — темпы роста сократились, и доходы бюджета начали снижаться. Экономика вошла в состояние застоя. С другой стороны, СССР продолжал участвовать в гонке вооружений и тратил на непроизводительные расходы все больше и больше средств.

Во второй половине 1980-х к этому добавилось снижение нефтяных цен и, как следствие, доходов от экспорта. Нефтяная зависимость у нашей экономики была уже тогда. Плюс пара неурожайных лет в сельском хозяйстве, когда надо было проводить массивные закупки зерна. Так что уже при Горбачеве СССР стал активно проедать свой золотой запас и наращивать внешний долг. Уже к 1991 году он был абсолютно неподъемным для экономики.

После развала Советского Союза в России начались масштабные социально-экономические преобразования, были созданы основы рыночной экономики. Однако реформаторам не удалось реализовать программу макроэкономической стабилизации — того, что называется шоковой терапией, когда вы в течение полугода резко подавляете инфляцию и нормализуете состояние бюджета. В России на это понадобилось время до 1998 года, то есть фактически 7 лет. До этого момента из-за высокой инфляции налоговые доходы, прежде чем дойти до бюджета, успевали обесцениться, а расходные обязательства увеличивались, потому что вступал в силу закон об индексации.

То, что в России бюджет будет оставаться дефицитным, а госдолг будет длительное время расти, в 1990-х было очевидно, потому что налоговых доходов явно не хватало. Отказаться от заимствований было просто невозможно.

— Между печатным станком и займами выбрали меньшее из зол?

— Да, в первой половине 1990-х основным источником финансирования дефицита были кредиты ЦБ, но это самый плохой вариант, поскольку постоянная эмиссия ведет к устойчивому раскручиванию инфляции и к девальвации рубля. С 1993 года Минфин запустил программу внутренних заимствований через ГКО и ОФЗ. В 1995–1996 годах задача состояла в том, чтобы полностью отказаться от кредитов ЦБ. И только после кризиса 1998 года стало понятно, что сохранение существенного бюджетного дефицита не позволяет создать здоровую атмосферу в слабой экономике.

Весной 1999 года ситуация резко изменилась: внешние инвесторы ушли после дефолта, внутренний рынок был разрушен, и занять возможности не было. Если бы правительство тогда решило вернуться к эмиссии, то вся болезненная операция августа 1998-го оказалась бы напрасной и оздоровление экономики так и не наступило бы. Но, к счастью, отказ от дефицита бюджета стал для России объективной реальностью.

— В какой момент стало ясно, что на рынке ГКО образовалось что-то похожее на финансовую пирамиду — в том смысле, что обязательства по предыдущим выпускам госдолга погашаются деньгами от последующих?

— Словосочетание «финансовая пирамида» красивое, но вообще говоря, в отношении государств оно значит не совсем то же самое, что в отношении Мавроди и Мэдоффа.

Любая страна, у которой идет рост госдолга, финансирует свои обязательства за счет размещения новых выпусков. Это считается нормальным, если темпы роста госдолга меньше темпов роста экономики. В конце концов, бюджет отражает состояние экономики — если она может обслуживать долг, то это не опасно. Есть примеры стран, которые снижали свой госдолг, — например, США при Клинтоне, но это была уникальная десятилетка, в том числе за счет отсутствия военных операций. Но, как правило, все страны идут по пути пусть и медленного, но роста госдолга.

В России 1990-х, как я уже говорил, наращивание госдолга было неизбежным. В какой-то момент все решили, что экономика прошла дно в 1996 году и теперь будет расти. Мы полагали, что Минфин ведет вполне нормальную политику и госдолг будет погашаться за счет экономического роста. Я в тот момент работал в ЦБ, мы могли только указывать Минфину на возможные опасности, но не имели права голоса при принятии решений. Ситуация начала резко меняться осенью 1997 года, когда инвесторы на фоне Азиатского кризиса побежали из развивающихся рынков, в том числе из России. В конце октября 1997 года стало ясно, что рассчитывать на продолжение роста заимствований нельзя, потому что ставки доходности резко выросли и возможности для привлечения капитала исчезают на глазах. Сейчас, конечно, легко говорить: вот вы не заметили такой кризис. Но тогда его не предвидел никто. В конце июня 1998 года Минфин предложил западным инвесторам обмен рублевых бумаг на долгосрочные валютные бумаги с хорошим купоном в 12–13% годовых, но они отказались. За полтора месяца до дефолта инвесторы считали, что состояние российской экономики достаточно хорошее и что Минфин сможет обслуживать госдолг.

— Но ведь внешние факторы, такие как Азиатский кризис и падение цен на нефть, стали лишь спусковым крючком кризиса, а не его структурными причинами?

— Что стало спусковым крючком кризиса и в какой момент он сработал — до сих пор не очень понятно. Я бы сказал, что определенным триггером стала отставка Черномырдина с поста премьер-министра. Назначение Кириенко показало, что в России исчезает политическая предсказуемость, которую на обозримую перспективу гарантировали Ельцин и Черномырдин. По персональному составу правительство Кириенко было слабым и невнятным, многие люди откровенно не понимали, что они делают на своих позициях. К тому же очень тяжелое прохождение кандидатуры Кириенко в Госдуме показало, что между президентом и парламентом существует серьезный политический конфликт. Это окончательно подорвало доверие инвесторов к России.

Внешние факторы кризиса 1998 года — это общая настороженность инвесторов в связи с Азиатским кризисом и падение цен на нефть, которое мы поначалу сильно недооценили. Казалось, что снижение котировок будет краткосрочным и не очень глубоким. Но были и более серьезные внутренние причины: когда правительство не в состоянии финансировать свои обязательства без роста дефицита, это значит, что с налоговой политикой и налоговой администрацией что-то не в порядке. Базовая причина кризиса была в том, что правительство не могло и не хотело собирать налоги. Помню, на одном из заседаний в Белом доме у меня состоялся вот такой диалог с премьер-министром Кириенко. Когда на его вопрос «Ну, что будем делать?» я ответил: «Как что, налоги собирать». И получил от него в ответ: «Надоели со своими налогами. Что еще можете предложить?» Думаю, не будь внешних факторов, рано или поздно мы все равно столкнулись бы с бюджетным кризисом.

— Правительство рассчитывало на то, что пережить бурю на рынке ГКО поможет кредит от МВФ на $20 млрд, но в итоге получило менее $5 млрд. Это сильно повлияло на дальнейшее развитие событий?

— Когда летом 1998 года обсуждалась новая программа МВФ, в правительстве посчитали, что России потребуется кредит объемом в $20 млрд. Ровно столько нужно было Минфину, чтобы погасить все обязательства по ГКО и ОФЗ до конца 1998 года (исходя из гипотезы, что он не сможет ничего привлечь). Нужна была пауза на полгода, чтобы расплатиться по долгам и нормализовать ситуацию, а потом снова выйти на рынки капитала. Собственно говоря, все программы МВФ строятся по такому принципу.

Южная Корея получила от Фонда $21 млрд, но с точки зрения США она была гораздо более важным элементом в мировой экономической системе, чем Россия. В итоге МВФ начал странную игру: давайте мы дадим вам $20 млрд, но не в виде кредита, а в виде пакета помощи с участием различных международных организаций и двусторонних кредитов, т.е. мы вам что-то пообещаем к неопределенному периоду времени.

Для сравнения: аналогичная программа поддержки Таиланда летом 1997 года составляла $17 млрд, а Индонезии — $37 млрд.

Поэтому, когда МВФ жестко ограничил наши «аппетиты», весь смысл этого кредита исчез. Те $4,8 млрд, которые России дали в конце июля, были не то чтобы как мертвому припарка, но спасли ситуацию только на один месяц. Впоследствии МВФ понял свою ошибку.

В начале нулевых, когда кризис был в Аргентине, ей были выделены $22 млрд. Потом была Греция и другие европейские страны. Абсолютные масштабы кредитов перестали пугать МВФ — все поняли, что хвост фокстерьеру надо рубить сразу, бессмысленно делать это по частям.

В 1998 году мы, конечно, хотели получить эти деньги, с точки зрения стабилизации это была реальная альтернатива. Но нам их никто не давал. Во-вторых, если смотреть с более длинной перспективы, то дефолт показал российской политической элите, что происходит, если не проводить правильную экономическую политику. Российская фискальная политика до сих пор помнит кризис 1998 года — отчасти потому, что все министры финансов (Кудрин, Силуанов) и их заместители были тогда в правительстве, да и Путин был директором ФСБ и знает, что это такое. Если бы МВФ тогда дал денег и все рассосалось, то не факт, что они сделали бы правильные выводы из случившегося.

— Вам не кажется, что уроки дефолта были усвоены слишком догматически? В последние годы финансово-экономический блок правительства много критикуют за то, что они возвели бюджетную стабильность в культ и забывают заниматься развитием экономики.

— Нынешняя жесткая позиция Минфина, несомненно, связана с кризисом. Мы слышим от них один-единственный аргумент: если вдруг будет плохо, то у нас останутся деньги. Это и есть память о кризисе.

Ошибка в том, что Минфин не делает поправки на изменение ситуации.

Сегодня экономика далеко не в таком состоянии, бремя долга не так тяжело и перед страной стоят совсем другие задачи — не макроэкономическая стабилизация, а оживление экономического роста. И ЦБ тоже перегибает палку с уровнем ключевой ставки, чем фактически душит экономическую активность. То, что было правильно в 1998 году, может не сработать в 2018 году. Но надо понимать, те проблемы были связаны именно с бюджетной дестабилизацией — какой кризис, такие и уроки.

— За три дня до дефолта Ельцин произнес знаменитую фразу о том, что «девальвации не будет, твердо и четко», после чего все ринулись в обменники. В современной России люди стали больше доверять финансовым властям?

— К самому слову «девальвация» люди относятся гораздо спокойнее — один раз страшно, а потом привыкаешь, тем более когда она случается раз в 5 лет. Кроме того,

Если говорить о доверии к финансовым властям, то в какой-то части оно выросло. Давайте честно: невыплат зарплаты и неисполнения бюджетных обязательств в России нет давно, хотя эта проблема была очень острой в конце 1990-х. С другой стороны, ЦБ постоянно проваливается в банковском надзоре — нам говорят, что ничего не случится, и тут же через два месяца падают три крупных банка. О каком доверии тут говорить? То есть нет единого критерия — в каких-то вопросах доверие укрепилось, в каких-то оно даже ослабло.

— С момента «черного вторника» в 2014 году, когда доллар стоил 80 рублей, постоянно возникают опасения, что в России могут ограничить хождение иностранной валюты. Новая волна слухов началась после того, как Силуанов предложил отказаться от доллара в международных расчетах в качестве ответ­ной меры против новых американских санкций. По-вашему, это реальный сценарий?

— Уж на что были жесткие запреты на хождение валюты в СССР, и тем не менее доллар там ходил. В России это сделать уже невозможно в первую очередь потому, что

Во-вторых, одно дело, когда вы всю свою жизнь живете в условиях этого запрета и за продажу долларов вас ждет уголовное наказание, и совсем другое — делать это с нуля, когда репрессивный аппарат к этому не готов. Так что, думаю, разговоры об этом — это больные фантазии и теории заговора. Не могу гарантировать, что в Кремле нет людей, которые это предлагают. Но из всего, что делал Путин в экономической политике до сегодняшнего дня, можно заключить, что он к этому не склонен. Так же как и к заморозке цен — за все время у власти он даже не упоминал такую возможность. Есть какие-то границы в экономической политике, которые он не переступает.

Относительно международных расчетов — понимаете, это зависит не только от Силуанова, но и от того, с кем торгует Россия. Евро — прочная валюта, да и по масштабам европейская экономика крупнее американской, но все равно сырье торгуется в долларах.

Так что Минфин может мечтать о чем угодно, но об отказе от доллара мы слышим как минимум лет 10, а воз и ныне там.

— В отличие от 1998 года, у России сейчас довольно низкий госдолг — меньше 15% ВВП. Стоит ли правительству использовать эти резервы для запуска экономического роста?

— Вернусь к началу нашего разговора о политике госдолга. Если вы понимаете, что за счет займов вы можете повысить темпы роста экономики и расплачиваться по долгам можно будет за счет больших налоговых доходов, то в принципе это нормально. Но что произошло в России с 2012 по 2017 год, если посмотреть на фискальную политику с «высоты птичьего полета»?

Построить некоторое количество танков и самолетов, создать Росгвардию и оснастить ее бронемашинами — это примерно то же, что заставить все население страны до обеда раскапывать яму, а после обеда закапывать. Вроде как что-то сделали, а смысла экономического никакого. Сейчас точно так же: можно нарастить и потратить на вооружение, а можно создать реальную инфраструктуру, снизить налоговое давление на бизнес или вложить эти деньги в науку и образование. Что-то выстрелит через 5 лет, что-то через 10 лет, но вы в любом случае потратитесь на создание экономического потенциала будущего. Если речь идет об этом, то я за то, чтобы для этого госдолг наращивать.

— В последние несколько лет российские ОФЗ раскупаются иностранными инвесторами как горячие пирожки. Но это спекулятивный капитал, который рано или поздно уйдет из страны. Не угрожает ли это стабильности российской финансовой системы?

— Да, начиная с 2012 года основными покупателями ОФЗ были иностранные инвесторы. Они купили примерно 75% прироста внутреннего госдолга.

Несет это угрозу или нет? В апреле США ввели санкции в отношении российских олигархов, госдолга это не коснулось, но иностранные инвесторы все равно продали примерно 10% своего портфеля ОФЗ. До этого у них было 3,3 трлн рублей, осталось примерно 3 трлн рублей. Это привело к тому, что стоимость заимствований для Минфина возросла. Сумма потерь не очень велика — 10–15 млрд рублей в год, но деньги лишними не бывают.

Это прямая экономическая цена санкций.

При этом из ОФЗ ушло 300 млрд рублей, это не бог весть сколько. Если уйдут все 3 трлн, то последствия для доходности и валютного рынка в целом будут более серьезными. Мы увидим сильное ослабление рубля, но это будет краткосрочное падение: когда инвесторы перестанут уходить, рубль вернется на свои позиции. Но с точки зрения роста стоимости заимствований для Минфина эффект сохранится надолго.

— Теперь к вопросу о «можем повторить». Месяц назад Bank of America опубликовал отчет о том, что в ближайшее время мир может столкнуться с повторением Азиатского кризиса, а Россия — с новым дефолтом. Разделяете ли вы этот алармизм?

— Мне этот отчет показался достаточно глупым. Циклические кризисы случаются в экономике среднем раз в 10 лет. Проще всего сказать: смотрите, прошло 10 лет, пора наступить новому кризису. Можно встать на эту позицию и предсказывать кризис до тех пор, пока он не случится. Когда-нибудь угадаете, но это будет не совсем честный ход.

Если говорить об Азиатском кризисе, то мир за 20 лет сильно изменился, многие страны чему-то научились. В то время очень многие развивающиеся страны жили в условиях высокого дефицита бюджета, быстро растущего внешнего долга и отрицательного сальдо счета текущих операций платежного баланса. Кроме того, нормой был фиксированный или управляемый валютный курс. Все развивающиеся страны болели одной и той же болезнью, поэтому когда в Таиланде, Мексике или Корее начинался кризис, вход на рынки капитала закрывался сразу для всех, и срабатывал эффект домино.

Сейчас в развивающихся странах низкая инфляция, плавающий курс валюты и контролируемый дефицит бюджета. Все это позволяет экономике самостоятельно находить равновесие.

Да, потенциально Трамп может нанести удар по мировой торговле, рост мировой экономики замедлится, но насколько тяжелым будет кризис — это вопрос. Вполне возможна ситуация, при которой 2–3 квартала небольшого падения в США и ЕС будут сопровождаться ростом Китая, Индии и Африки. Поэтому угрозы глобальных потрясений я не вижу, по крайней мере, в перспективе ближайшего полугода.