— Издательство «Наука» в разных формах существует почти 300 лет, из них последние 100 лет — в качестве официального издательского органа, типографии и торговой сети при Академии наук. Нужен ли сегодня РАН единый научно-издательский комплекс такого типа?

— Не знаю, как можно вести историю издательства «Наука» с петровских времен, ведь по сути это чисто «советское» образование. Но вернемся в настоящее время.

Сегодня в России издается около 6 тысяч научных журналов. Это журналы очень разного качества, из них порядка 3 тысяч входят в перечень ВАК. И все они издаются разными издательствами, это высококонкурентная сфера. Журналы РАН, конечно, входят в число топовых. Всего Академия издает 162 журнала, из них государство субсидирует 140. В прошлом году бюджет на эти цели составил 132 млн рублей, еще 130 млн получено от подписки, то есть получается примерно по 2 млн рублей на журнал. Разумеется, мы заинтересованы в том, чтобы компании, которые издают журналы РАН, вернее, оказывают издательские услуги, потому что по закону издателем является сама Академия наук, — чтобы они отвечали современным требованиям этого бизнеса.

Издательство «Наука» в течение длительного времени являлось монополистом по изданию наших журналов. Оно находилось в структуре РАН до передачи в ФАНО в 2013 году. После этого РАН и издательство «Наука» оказались в разных ведомствах, и передача денег могла осуществляться только по конкурсам, которые стали проводиться с 2015 года. Но эти конкурсы проходили очень непрозрачно: всегда был один участник и один победитель — «Наука». По этому поводу прокуратура и Счетная палата неоднократно делали РАН замечания. С этого года мы стали объявлять реальные конкурсы, и, несмотря на то что «Наука» не смогла принять в них участие из-за своего финансового состояния, в каждой номинации было от двух до трех участников.

Что меня смущает в работе «Науки», так это дремучая архаичность. Они не учитывают современные тенденции, связанные с цифровизацией издательских процессов. Практически отсутствует электронный документооборот, не говоря уже об электронных редакциях.

Последние 10 лет «Наука» не поставила в редакции журналов практически ни одного компьютера. У «Науки» нет собственного программного обеспечения для подготовки оригинал-макетов и верстки. Поэтому издательство «Наука» в нынешнем виде нас не устраивает. При этом я не исключаю, что в будущем возможно появление на этом рынке новых компаний, которые будут квалифицированно издавать журналы, причем не только журналы РАН. Эта ниша сейчас довольно востребованная.

— То есть вы не согласны с тем, что «Наука», помимо издательства научных журналов РАН, выполняла важную просветительскую функцию, которую не могут взять на себя другие коммерческие компании?

Я не вижу ничего уникального в «Науке». Разве что то, что они владеют громадной недвижимостью еще со времен СССР и при этом умудрились влезть в долги. В 2013 году, когда «Науку» передали из РАН в ФАНО, их долг был около 50 млн рублей, сейчас только долг перед Пенсионным фондом и налоговой составляет 470 млн рублей, а если учитывать задолженность перед другими хозяйствующими субъектами, то, по ряду оценок, он превышает 800 млн рублей.

— И каково, по-вашему, происхождение этого долга?

Это надо спрашивать у ФАНО. По моему впечатлению, после того как РАН перестала влиять на кадровые решения, на руководство издательством начали ставить людей, которые ничего не понимают в этом бизнесе. Они уповали только на то, что РАН перечислит им деньги и они будут как-то функционировать дальше. Своих собственных проектов у них нет.

— Есть же знаменитые книжные серии «Науки»: «Литературные памятники», «Всемирная история» и другие.

Во-первых, это не книжные серии «Науки», а книжные серии РАН. Эти серии создавались и продолжают создаваться в институтах РАН. Они просто передавались в «Науку» для технической подготовки. Во-вторых, если вы думаете, что они издают много книг, то на самом деле это не так. В 1970-х «Наука» издавала порядка тысячи научных монографий, а за последние полтора года вышло лишь несколько десятков книг. Если вы зайдете в любой книжный магазин, то увидите там прекрасный ассортимент книг других издательств на любой вкус, в том числе научных изданий.

— Но в каталогах «Науки» есть серии редкого профиля, за издательство которых вряд ли возьмутся другие фирмы, — вроде «Памятников фольклора народов Сибири и Дальнего Востока».

—Если на научные журналы в РАН выделяется 132 млн рублей в год, то на монографии — всего 13 млн рублей. Понятно, что бюджет Академии на книгоиздание очень небольшой. Поэтому надо обращаться к тем, кто может выделить на это деньги. Например, есть Российский фонд фундаментальных исследований и Российский научный фонд, которые имеют свои книгоиздательские программы. Если автор доказывает, что это хорошая книга, ему выделяется определенная сумма. Затем он может разместить заказ в любом издательстве — у «Науки» тут нет никакой монополии, другие делают быстрее и лучше. Надо работать, а не уповать, что деньги свалятся на вас с неба. Более того, основная ниша сейчас — это не всевозможные «Литературные памятники», а научные монографии. «Наука» этим вообще не занимается — рынок отдан на откуп Springer и Elsevier, которые издают большое количество монографий российских авторов. Они сами заказывают авторам написание монографии, которая может быть интересна и востребована. «Наука», за редкими исключениями, этим никогда не занималась, а просто получала от Научно-издательского совета РАН академический заказ на издание уже готовой рукописи.

— Вернемся к финансовому положению «Науки». Вам не кажется странным, что у издательства, которое оставалось на плаву даже в кризисные периоды 1990-х, за последние 5 лет ни с того ни с сего сформировался такой астрономический долг?

—Этот вопрос не находится в компетенции РАН, я не хочу вмешиваться в хозяйственную деятельность другого ведомства. Но могу предположить, что, скорее всего, издательство использовалось руководством для личного обогащения. Такой вывод можно сделать, если сопоставить мизерные оклады, которые получает технический персонал «Науки», и высокие накладные расходы, которые издательство закладывает в бюджет на издание журналов РАН. Вторая причина — это некомпетентное управление. Видимо, они не умеют управлять своей немалой недвижимостью и вынуждены платить огромные коммунальные платежи, не получая никакой арендной платы. В любом случае, выяснение причины образования долга относится к области взаимодействия «Науки» и ФАНО. Версия о том, что злокозненные силы из-за рубежа банкротят великое российское издательство, ни на чем не основаны.

— Представители «Науки» утверждают, что РАН существенно недофинансировало издательство. В частности, издательство вынуждено было все эти годы содержать сотрудников редакции за свой счет.

—По поводу содержания сотрудников редакций журналов РАН могу вам сказать, что новые победители конкурсов — «Академкнига» (на 100 % принадлежит «Плеадес» — А. Х.) и «Интеграция: Образование и Наука» (связано с Государственным Академическим университетом гуманитарных наук (ГАУГН) — А. Х.) — на следующие полгода берут этот вопрос на себя. Абсолютно всем техническим работникам будет предложен контракт. Все остальные, то есть ученые, занимаются журналами совершенно бесплатно. Главный редактор, редколлегия и ученые ничего не получают.

Процесс подготовки журнала выстроен следующим образом: поступившие рукописи сначала рассматриваются редколлегией, а потом отправляются двум рецензентам. Если отклик в итоге положительный, то статья принимается к публикации. Потом принятые статьи передаются техническому персоналу, который готовит их к публикации. В зависимости от технического уровня это либо делается средствами самой редакции, либо посылается подрядчикам, которые доводят текст до кондиции. Никаких сотрудников сверх этого «Наука» за свои деньги содержать не должна.

— Другая претензия состоит в том, что компания МАИК незаконно занимает недвижимость «Науки» и не платит за это аренду.

—МАИК — это организация, которая была создана для производства оригинал-макетов английских версий статей. Она на 51 % принадлежала РАН и на 49 % — «Плеадес». В момент основания МАИК в 1992 году РАН внесла в качестве уставного капитала два этажа на Профсоюзной, 90. Тогда это было абсолютно законно, но с тех пор законодательство изменилось — сегодня сделать это было бы нельзя. В 2013 году после реформы ФАНО возник вопрос о том, какая доля МАИК должна остаться у РАН. В итоге Академии оставили 10 %, а 41 % перешел к «Науке». Потом начались суды из-за того, что МАИК якобы незаконно занимает 2 этажа в здании «Науки», хотя по законам 1992 года это было вполне законно. В любом случае сейчас МАИК — это просто оболочка, а помещение «Науки» они освободили в начале года. Более того, большая часть редакций журналов (123 журнала) давно сидит в институтах РАН. По идее, это «Наука» обязана платить институтам РАН за аренду, коммунальные расходы, Интернет и т. д., но они почему-то об этом забывают.

— Если в издательстве «Наука», как вы утверждаете, нет ничего особенного, то чем так уникальна американская компания «Плеадес»? По всем отзывам, качество их перевода российских журналов очень плохое, а импакт-фактор переводных изданий низкий.

Я не могу судить о решениях, которые принимались РАН в 1990-е годы. Видимо, Александр Шусторович договорился с Юрием Сергеевичем Осиповым, что он помогает РАН, и между ними существовала сложная система взаимозачетов. Но факт в том, что благодаря этим решениям российские научные журналы сегодня продолжают выходить и переводиться на английский язык. Хотите сравнение? Все журналы, которые раньше издавались Академией медицинских наук через издательство «Медицина», сегодня перестали быть академическими и приватизированы. Многие из них испытывают большие сложности, другие поступились качеством, и, по сути, перестали быть научными изданиями. Из огромного количества журналов Академии сельскохозяйственных наук осталось только два. И только журналы РАН продолжают издаваться в полном объеме. Вот вам и «вредное влияние» компании «Плеадес».

Второе. Сейчас основная задача состоит не в сохранении самих журналов, а в том, чтобы они распространялись в максимальном количестве библиотек. Журналы РАН входят в пакет Springer и распространяются в 20 тысячах библиотек по всему миру. Это происходит благодаря взаимодействию с «Плеадес», с которым издательство Springer заключило пакетное соглашение до 2022 года.

И третье. Конечно, качество перевода не очень хорошее. Но это лучше, чем ничего, тем более что можно писать сразу по-английски. Я, например, так и делаю, и большая часть ученых сегодня так делает. Журналов на французском языке почти не осталось, на немецком — тоже. Приводят в пример Китай, но и они поднимают до первого квартиля англоязычные журналы. Только в России осталась такая опция, когда вам предоставляется возможность написать статью на родном языке, а потом ее переведут.

— А почему «Наука» не может без посредников работать со Springer?

—Во-первых, русскоязычные журналы Springer не нужны. В любом случае должен быть посредник, который все переводит. Во-вторых, Springer на рынке конкурирует с Elsevier, Wiley и с различными научными обществами, а значит, им нужны высокоимпактные журналы, иначе они проиграют борьбу. Поэтому Springer, по сути, заинтересовано лишь в нескольких российских журналах из первого квартиля Web of Science. И только сотрудничество с «Плеадес» позволяет включить все 140 журналов в пакетное соглашение. К тому же, чтобы работать на международном уровне, нужно иметь определенную переговорную культуру, которой у «Науки», к сожалению, нет.

— Но зачем переводить сразу все журналы, раз они не востребованы на Западе?

—Импакт-фактор переводных журналов действительно низкий, но в последние годы он повышается. С 2013 года он вырос в 1,5 раза — с 0,45 до 0,65. Конечно, слабые журналы надо переформатировать: добавлять новые тематики, приглашать молодых исследователей. Это сложная, кропотливая работа, которая требует времени. То обстоятельство, что мы сохраняем все журналы в рамках пакета, позволяет нам заниматься их улучшением.

— Теперь «Плеадес» будет издавать и русскоязычные версии журналов естественно-научного профиля. Вы считаете, у них есть для этого соответствующие компетенции?

—«Плеадес» приняли участие в аукционе в заведомо убыточной для себя ситуации. Прибыльные версии журналов они и так издают на английском языке. А теперь «Академкнига», связанная с «Плеадес», пойдет на достаточно серьезные вложения. Фактически они пришли на помощь нашим журналам, которые оказались в тяжелой ситуации, и выполнили жесткие требования конкурса: полная цифровизация, возможность размещения приложений и цветных иллюстраций, опция online first и так далее. К сентябрю должна быть готова единая система обработки рукописей, которая оценивается в $ 10 млн. Кто еще стал бы за это платить? «Плеадес» готова это делать, поэтому, на мой взгляд, их влияние ведет к улучшению качества журналов. При этом подчеркну, что авторские права на публикации передаются не издательствам, а РАН. Все разговоры, что права утекают кому-то еще, не имеют под собой никаких оснований.

— Получается, что Александр Шусторович спасает российскую науку из филантропических побуждений?

—Фактически, да. Ситуация с «Наукой» произошла не по его вине. Более того, он принял участие в конкурсе не из корыстных побуждений. Вы, возможно, думаете, что люди заботятся только о своих деньгах, но Шусторович давно работает с РАН по разным направлениям. Он из академической семьи, эмигрировавшей из СССР в 70-е годы. Его отец работал на химфаке МГУ и в РАН, он иностранный член Российской академии наук. Мне все же кажется, что для Александра наука — это не пустой звук. Причем он достаточно крупный бизнесмен, и все эти вещи, связанные с журналами, для него не играют определяющей роли с финансовой точки зрения. Хотя какие-то суммы он от этого, конечно, получает.

— Известно ли, каковы масштабы контрактов «Плеадес» со Springer?

—«Плеадес» не раскрывает свои доходы. Что касается РАН, то средства, которые поступают от издательства журналов, можно посчитать. За использование названия журнала соучредители (РАН и институты) получают около 5 % поступающих в Россию средств. Основная часть денег идет авторам (не менее 50 % всех средств, около 5 млн долларов США) и составителям — главному редактору, членам редколлегии и сотрудникам редакций.

— Теперь про журналы гуманитарного профиля. Многие говорят, что издательского опыта у команды ГАУГН совсем нет — была новость о том, что они ищут студентов-стажеров для подготовки журналов РАН на второе полугодие. Все ли там в порядке? И каково в целом ваше отношение к гуманитарным журналам? Создается впечатление, что им уделяется гораздо меньше внимания, потому что их коммерческая привлекательность ниже.

—Не вижу здесь проблемы. Достаточно сказать, что в ГАУГН есть факультет культуры книгопечатания. Кстати, оборудование и программное обеспечение для верстки и производства оригинал-макетов журналов, которое последние 3 года использует «Наука», принадлежит именно ГАУГН. Оно было передано в безвозмездное пользование «Науки» для прохождения стажировок студентами. Что касается использования студентов-стажеров при технической подготовке выпусков журналов, то я только за. По моему опыту, многие студенты зачастую работают эффективнее «старших товарищей» и могут привнести новый взгляд в любую деятельность.

Гуманитарные журналы очень важны, и мы уделяем им ничуть не меньше внимания, чем журналам естественно-научной направленности. Более того, сейчас обсуждается новая программа по международному продвижению российских журналов, в которой основное внимание будет уделено переводным версиям именно гуманитарных журналов.

— Помимо того что история с банкротством «Науки» до сих пор выглядит крайне непрозрачно, существует более общая причина для скептического отношения к частному капиталу в научной сфере. Типичный результат коммерциализации науки в России — это рынок «мусорных» журналов, которые публикуют заказные статьи для того, чтобы ученые могли выполнить формальные требования по количеству публикаций. На качественной науке, если вы не Springer, обычно заработать довольно сложно. Нет ли в случае с журналами РАН такой же проблемы?

—Вы здесь смешиваете две совершенно разные вещи: «мусорные» журналы и частную инициативу в издательском бизнесе. Что касается первого вопроса: РАН жестко следит за качеством своих журналов, соблюдением научной и публикационной этики. Более того, недавно РАН совместно с МГУ и ВШЭ, НЭБ – elibrary.ru, Clarivate Analitics (Web of Science) выступила с проектом Russian Science Citation Index, то есть «русской полки» Web of Science. Среди всех российских журналов мы смогли отобрать 652 достойных и заведомо «немусорных» журнала. И недавно мы исключили из этого списка 17 журналов, качество которых перестало нас удовлетворять.

— Проблема «мусорных» журналов вызвана раздутым списком ВАК. Если, например, как предлагает РАН, заменить его на RSCI, проблема сама умрет, никто не будет платить деньги недобросовестному журналу.

—Что касается частной инициативы, то я в целом отношусь к ней позитивно. В издательском бизнесе государства очень мало, все издательства частные. А то, что Шусторович — американец, так это даже плюс. Мы же хотим привлекать иностранные инвестиции, несмотря на западные санкции. Мне это более симпатично, чем люди, которые на любую свою «хотелку» пытаются выпросить деньги из бюджета.

— Что вы думаете о перспективах модели «открытого доступа» в российской науке?

—Эта модель сейчас развивается во всем мире, но применительно к российским реалиям я бы пока поостерегся ее широко применять. Это как раз связано с проблемой «мусорных» журналов, о которой говорилось выше.

— Подытоживая наш разговор: вы считаете, что банкротство «Науки» — оптимальный выход из сложившейся ситуации?

—«Наука» не обанкротится. Это любимая мантра людей, которые не умеют работать. Издательство должно быть переформатировано.

— «Наука» уже предлагала ФАНО такой выход с продажей недвижимости в счет долга, но агентство выступило против.

—ФАНО не видит перспектив нынешнего руководства — они не смогли сформировать внятной концепции дальнейшего развития. Есть множество компаний, которые претерпели банкротство по похожим причинам. Например, Eastman Kodak, которая лидировала в мировой фотографии, или Nokia, которая не смогла пережить эпоху айфонов. Все они не вписались в новые времена, некоторые стали заниматься чем-то другим. «Науке» тоже нужно как-то переформатировать свою деятельность. Например, на базе «Науки» можно было бы создать центр качественного научного книгоиздательства и подключить туда научно-просветительские функции. Возможно, что там можно было бы развивать и новые аналитические наукометрические подходы. В этих направлениях Академия готова взаимодействовать с обновленной «Наукой».