Идея партии «Яблоко» выбрать своего кандидата в мэры Москвы на праймериз привела к катастрофе: избирательная кампания пройдет без представителя демократических сил, а в самой партии разразился серьезный внутренний конфликт. В мэры сломя голову рвался глава московского отделения «Яблока» Сергей Митрохин. Проиграв праймериз, он все равно сдал документы в Мосгоризбирком, за что федеральное руководство партии сместило его с поста. «Серым кардиналом» и «рейдером» Митрохин в интервью «Новой газете» назвал члена партии Максима Каца, который не скрывал желания сменить Митрохина на посту главы отделения и выбрать другого кандидата в мэры.

Ранее Кац работал в штабе кампании Алексея Навального на выборах мэра-2013, вместе с Дмитрием Гудковым помогал победить муниципальным депутатам, но с обоими политиками рассорился.

Спецкор «Новой газеты» Илья Азар выяснил у Каца, почему он так сильно хочет низложить Митрохина, нужно ли поддерживать правильные инициативы мэрии и где найти силы продолжать борьбу после стольких поражений. Кац уверен, что московский политик должен заниматься не столько борьбой с застройкой, сколько созданием современной партийной структуры, и считает, что костяка из 2–3% сторонников достаточно для победы на выборах.

— Лучше ни одного кандидата в мэры от «Яблока» или все-таки Митрохин?

— Я думаю, что выдвижение Митрохина было бы сильно хуже, чем отсутствие кандидата. Митрохин не был бы кандидатом «Яблока», Митрохин был бы кандидатом мэрии.

— Тогда бы она ему и так дала подписи и зарегистрировала.

Поэтому он так носился с этим судом (Митрохин подал на бюро «Яблока» в суд, когда оно отказалось выдвигать его в мэры.— И.А.), говорил, что соберет подписи, хотя их без помощи мэрии собрать нельзя.

Нельзя допускать выдвижения кандидатов, которые не подходят сторонникам аудитории, а подходят власти.

— Но в итоге демократический избиратель остался без кандидата.

— Никто не ожидал, что Митрохин до такой степени упрется в выдвижении, хотя понятно, что его некому выдвигать и у него нет поддержки ни среди членов московского отделения…

— Московское отделение его выдвинуло два раза.

— Он же запретил голосовать 290 членам (вслед за Кацем в «Яблоко» в Москве вступили его сторонники, которых Митрохин всеми силами пытался заблокировать. — И. А.). Конечно, если ты запретил голосовать всем своим противникам и проголосовали только твои сторонники, то ты выиграешь голосование.

— Но кто все-таки виноват, что кандидата в мэры Москвы у «Яблока» нет?

— Наверное, можно сказать, что я виноват. Я сделал две попытки выдвинуть нормального кандидата от «Яблока» при участии моих сторонников. Мы сначала попытались выдвинуть Дмитрия Гудкова (он сотрудничал с «Яблоком», в частности в 2016 году был в общефедеральной части списка партии. — И.А.), потом попытались выдвинуть главу Тверского района Москвы Якова Якубовича. Но оба этих кандидата убежали. Конечно, надо выбирать более тщательно, ведь кандидат — это очень важный игрок в команде, на нем много чего завязано.

— С Гудковым же ты лично поссорился.

— Я с ним поссорился, когда он решил убежать, потому что я был очень расстроен. Я ему говорил, что это ничем хорошим не кончится, когда он меня уламывал в другую партию (в июне 2018 года Гудков возглавил Партию перемен. — И. А.) идти.

— Он говорит, что Явлинский с ним не общался, поэтому он понял, что «Яблоко» его не выдвинет.

— Чушь это все.

— Врет?

— Он не врет, но у него очень патерналистский настрой, и он считает, что «Яблоко» выдвигает того, кого решит Явлинский выдвинуть. При этом было известно, что Явлинский хочет выдвинуть Гудкова и не хочет выдвигать Митрохина.

— Так пусть Явлинский бы ему так и сказал.

— Напрямую это не заявлялось, а Гудкову нужны были гарантии. Но чтобы такое сказать, нужно контролировать выдвижение полностью самому, а в уставе не записано, что кандидата в мэры Москвы выдвигает председатель федерального политического комитета.

— Сказать тогда, что всеми силами будет его выдвижение поддерживать.

— Это он не готов был говорить. Ну чего я буду действия Явлинского обсуждать? Гудков хотел, чтобы к нему пришли и принесли выдвижение на блюдечке. Но так не бывает. Надо победить других претендентов в борьбе и стать кандидатом. Я Гудкову все объяснял, но он не хотел бороться, говорил, что его тогда другие выдвинут. Ну вот другие выдвинули, и чего? (Гудков не смог набрать нужное число подписей муниципальных депутатов. — И.А.) Понятно было, что невозможно выдвинуться через другую партию.

Если бы Гудков был выдвинут от «Яблока», то его все равно, конечно, могли не зарегистрировать, но это был бы уже совершенно другой уровень беспредела.

— Все-таки, мне кажется, Явлинский мог сделать больше.

Потом объявили праймериз. Я активно искал кандидатов среди известных людей, с репутацией. Они не пошли. Вот и ты не пошел (Кац настойчиво предлагал Илье Азару выдвинуться на праймериз «Яблока». — «Новая»). Поэтому пришлось выбирать из того, что есть. Выбрали хорошо выступающего и больше всех критиковавшего Путина Якубовича. Никто не мог подумать, что он убежит, но он убежал. Насколько я знаю, на него надавили. На третий заход у нас сил не хватило.

— Давай сначала про второй заход. Сложилось впечатление, что ты готов абы кого выдвинуть в мэры, лишь бы не Митрохина.

— У меня, конечно, была задача, чтобы в праймериз поучаствовали разные люди. Но реальные кандидаты, которые могли бы выиграть, — это, например, главы районов, [публицист] Юрий Сапрыкин, ты.

— Вот именно. Ни я, ни Сапрыкин не обладают должным опытом…

— Ты не можешь в системе, в которой к управлению не допускаются независимые от вертикали власти политические силы, найти людей с опытом управления. Ну придет [Максим] Ликсутов (заммэра по вопросам транспорта, в связях с которым давно подозревают Каца. — И.А.) с опытом управления. Его, что ли, выдвигать? Или Капкова [бывший руководитель департамента культуры мэрии Москвы]? Все люди, которые имеют опыт управления, интегрированы в систему.

Поэтому для того, чтобы выдвинуть кандидата от оппозиции, надо искать кого-то, кто пусть опыта не имеет, зато может дать людям надежду на изменения, умеет хорошо выступать, не идет на поводу у власти.

Долбанули на 27% (имеется в виду результат на выборах мэра Москвы Алексея Навального, у которого в штабе тогда работал Кац. — И.А.).

— Он был не новый персонаж.

— Достаточно новый. Это сейчас кажется, что он всегда был. На тот момент он был блогером в ЖЖ.

— Это неправда. Его все знали — он еще в 2011 году был одним из лидеров оппозиции на Болотной площади.

— Он был одним из самых ярких выступающих. Вроде [либертарианца Михаила] Светова сейчас.

— Чувствуется, конечно, твоя нелюбовь к Навальному.

— Нет, почему? Он был известным блогером, адвокатом, который, правда, не очень понятно какие вел дела, миноритарным акционером.

Я точно, правда, не помню цифры, но, по-моему, у него была 15-процентная узнаваемость и 3-процентный рейтинг. Примерно, как у Гудкова сейчас. Это обычные цифры для человека, известного в независимой политике.

— Ну и что?

— Кандидат в мэры не факт, что должен быть крутым мэром, хотя и может. Если бы пошел Сапрыкин, то это был бы заход через потенциально хорошее мэрство. Но может быть и другой заход, например, честный подход на контрасте с другими.

Но люди сейчас не хотят идти в мэры. И понятно почему.

— Это, мне кажется, как раз из-за твоего подхода найти хотя бы кого-то.

— Это проблема не моего подхода, а нашей ситуации в стране. Какой бы был правильный подход?

— Можно было признать, что у тебя не получилось, и отказаться от этой идеи.

— Нельзя было отказываться, потому что хотел выдвинуться Митрохин.

— Тебе не кажется, что на фоне трех глав районов, возможно, Митрохин был лучшей кандидатурой?

— Нет, конечно. Тогда бы он праймериз выиграл, если бы был лучшим. Что же он их не выиграл (Митрохин на праймериз «Яблока» занял первое место в первом туре и второе — во втором. —И.А.)?

— Он не выиграл, потому что ты или кто-то еще разработали такую схему праймериз, на которой он выиграть не мог.

— Это какая такая схема? Это явно он тебе сказал.

— Например, выборщики, среди которых были люди, никакого отношения к партии «Яблоко» не имеющие. Например, меня и других журналистов без нашего ведома включили.

— Пригласили очень много известных журналистов, к мнению которых есть уважение.

— Не только журналистов, разных сторонних людей.

— Ну так и что? Каждый мог поддерживать Митрохина. Выборщиков было 4 тысячи, журналистов из них было, по-моему, 200, и среди них тоже были сторонники Митрохина. Это погоды не сделало.

Основная масса выборщиков действительно была не за Митрохина, но приглашены были все, кто имеет хоть какое-то отношение к московскому «Яблоку», вообще хоть какое-то. Немножко было приглашено и людей общедемократических, к мнению которых у «Яблока» есть уважение. А еще были приглашены наблюдатели, кандидаты в депутаты, члены избирательных комиссий.

— Вроде бы можно было поучаствовать в праймериз, даже если ты просто когда-то был на какой-то акции «Яблока».

— Да, но это как раз было сделано, чтобы и сторонники Митрохина, которые не хотели вступать в партию, могли прийти. Те, кто спасал с ним какой-нибудь дом на улице Кравченко, они всем домом пришли.

И «схему» не я разработал, а федеральное руководство — [председатель и зампред «Яблока»] Слабунова и Рыбаков.

— Главные враги Митрохина.

— Это он так теперь считает. Так-то он все время с ними работал и поддерживал, и все было нормально. Но он хотел административным способом, не допустив людей до голосования, выдвинуться сам. Ему не дали, и теперь они у него враги.

Чего мы опять про Митрохина? Почему вообще его не поддержали? Он был 14 лет главой московского «Яблока» и за это время как-то умудрился сделать так, что нету среди всех людей, связанных с «Яблоком», группы поддержки, которая готова за него проголосовать. В этом я виноват, что ли? Почему нет кандидатов в депутаты, которые поддерживают Митрохина? Почему они все на меня ориентированы, или на Гудкова, или на Русакову (глава Гагаринского района, которую после провала праймериз хотело выдвинуть в мэры бюро «Яблока».— И.А.)? Так вот он работал значит.

— Ну как почему, потому что вы с Гудковым организовали эту Uber-кампанию.

— А почему он ее не провел?

— По результатам которой в депутаты попало очень много людей, которые к этому не готовы.

— Да, есть такое. Но это та же тема. Где взять готовых депутатов? Негде. Потому что негде получить такой опыт. Наоборот, мы сейчас подготовим депутатов и будем их дальше в Мосгордуму избирать. Где-то же надо начинать.

И потом, это же орган с бюджетом ларька, там и надо получать опыт, если его нет, а есть одно желание. Вот и получают. Чего тут плохого?

— От этого страдают граждане.

— Органы с бюджетом ларька с мороженым никак не влияют на жизнь граждан.

— Граждане-то не знают, они-то выбирали муниципальных депутатов, надеялись, что они им помогут.

— Мы нигде на протяжении кампании ни разу не апеллировали ни к каким меркантильным интересам, мы ни разу не говорили голосовать за депутатов, потому что они вкрутят вам в подъезд лампочку.

Никогда так не было. Это все было про ценности, про альтернативу. Мы сейчас совершенно не в ситуации, где мы можем выбирать, какой величины корочка нам нужна. Мол, эта без полномочий, поэтому за нее мы не будем бороться.

— И все-таки. Когда стало понятно, что ни один действительно сильный кандидат не выдвигается, зачем тогда устраивать вообще праймериз? Основная идея была убрать Митрохина?

— Проблема была такая, что это очень слабый кандидат, самый слабый из всех участников праймериз. Вот он не смог выиграть у совершенно никому не известного Якубовича.

— Но второе место он занял.

— Не занял он второе. Если ты посмотришь французские выборы, там у них во второй тур постоянно выходит Марин Ле Пен, но совершенно никак нельзя сказать, что она второе место занимает. Потому что любой из других кандидатов у нее бы выиграл. Наши праймериз не позволяли выявить, кто второй, потому что, если бы Митрохин вышел во второй тур с третьим местом, он бы ему тоже проиграл, вышел бы с четвертым, тоже бы проиграл.

— Это потому, что все, кто голосовал против него, подчиняются тебе и голосуют за любую кандидатуру, которую ты им указываешь.

— Это полная чушь.

— Почему?

— Потому что людей не устраивает Митрохин. О чем ты? Какие я имею инструменты влияния на людей, чтобы они так действовали?

— А откуда они могут что-то знать про Митрохина, плохой он или хороший, они с ним даже не знакомы.

— Они наблюдают за его деятельностью много лет и посмотрели, как он выступил на прошлых выборах. Они могли в «Википедии» вбить его имя, посмотреть его результат на прошлых выборах мэра и увидеть там 3,7%.

— На тех выборах трудно было получить другой результат, согласись. Если бы пошел Якубович против Навального, он получил бы те же самые 3%, а то и меньше.

— Не знаю, здесь сложно прогнозировать. Просто не очень понятно, к чему этот разговор.

— Этот разговор к тому, что Митрохин разумно замечает, что результат «Яблока» в Москве лучший по стране и рос в принципе.

— Так это не связано с Митрохиным. В Москве живет самый оппозиционный избиратель в стране. Результат «Яблока» в Хамовниках тоже очень рос и растет, а Митрохин там живет. Это что, Митрохин, что ли, сделал? Просто там живет оппозиционный избиратель.

— Ну и что? Его надо тоже мобилизовать.

— Надо. Так это мы умеем, а Митрохин не умеет, как видно по 3%.

— 9% в Москве — неплохо для партии.

— Но Митрохин ничего не делал для этого, эти 9% не за Митрохина. Он нормальный политик, просто как кандидат в мэры он не устраивал никого, и меня не устраивал, и сторонников моих не устраивал, по самым разным причинам, начиная от его результата на прошлых выборах и продолжая тем, что он попытался не пустить людей в партию. Люди пришли вступать в партию, сторонники, интересующиеся политикой люди, он их не пускал.

— Так ты позвал их специально, чтобы снять Митрохина с поста председателя.

— У многих из этих вступающих и к Явлинскому было неоднозначное отношение, но Явлинский с ними встретился, несколько раз пообщался, они посмотрели, как он действует, как он выступает, и теперь они очень хорошо все к нему относятся, очень ориентируются на его мнение. То же самое и со Слабуновой, ее теперь очень уважают, доверяют ей, ее слушают.

А к Митрохину не изменилось отношение, потому что

Какие он только заявления про нас ни выпускал, и меня исключить пытался. Чего он только ни делал, и внутри партии, которая выросла из правозащитного движения, возник протест против этого.

Но опять же не только в этом дело. Выборы в Мосгордуму в 2014 году все помнят. Там всех кинули, никого не выдвинули и даже не провели своего Андрея Бабушкина, под которого в округе сняли единоросса специально, чтобы он прошел. Как может единственная оппозиционная партия в городе, которая может выдвигать кандидатов без подписей, выдвинуть в 40 из 45 округов работников аппарата партии, которые вообще никуда не хотели избираться? Как после этого относиться надо к Митрохину?

Но это пройденный уже этап, он уже не глава московского «Яблока» и уже не будет никогда главой. Мне не очень хотелось бы, чтобы ты выставил мое интервью как сплошную критику Митрохина. Я уже сейчас не особо и критикую его. Он подал в суд на партию, его сняли с должности, и больше нет Митрохина. Кончился он.

— Выглядит как-то так, что ты специально заслан был кем-то, чтобы уничтожить Митрохина.

— Это Митрохин так представляет. Он сам себя уничтожил. Я его действительно собирался сместить с поста московского отделения руководителя, это нормальный политический процесс.

— Поставь себя на его место, ты руководишь партией, считаешь себя хорошим специалистом. А тут какой-то появляется молодой хлыщ и начинает лишать тебя должности руководителя.

— Не знаю, я не был в такой ситуации. Я предполагаю, что был бы против, но думаю, не вышло бы такой ситуации, что кто-то пришел снаружи в структуру, где я работал 14 лет (Митрохин с 2004 года возглавляет московское отделение «Яблока», а с 2008 по 2015 год был председателем всей партии. — И.А.), а у меня меньше сторонников. Не должно такого быть. Если бы такое вдруг вышло, то пришлось бы сдать пост.

Занялся бы он чем-то и совершенно спокойно бы потом вернулся на эту должность, когда бы мы оступились. Была бы у нас ротация, дружественная конкуренция. Это нормально, если всех только не называть дерьмом. А Митрохин же опытный политик, он должен был как-то разобраться с новыми людьми, как-то договориться с ними.

У него же много полезных умений, которых у нас нет, мы бы с ним отлично сотрудничали, в Мосгордуму бы его избрали.

— Тебе зачем вообще нужно руководить московским отделением «Яблока»?

— Мне это на фиг не надо, я живу славненько, у меня есть бизнес, я на него живу, путешествую, занимаюсь тем, что мне нравится.

— Покерный?

— Да. А работа председателем московского отделения «Яблока» — опасная, тяжелая и неблагодарная.

— И что, ты решил пожертвовать собой ради демократии в России?

— Я этим могу заняться и займусь, потому что много адекватных людей наших взглядов хотят заниматься политикой, а у них нет возможности это делать. Нужна нормальная политическая организация в городе. Я надеюсь, что это удастся сделать «Яблоку».

Просто в следующем году муниципальные выборы в Питере, и я хочу ими заняться. Но если это не отложится, значит, буду в ноябре, на который запланированы выборы, обязательно баллотироваться.

Надо настроить московское отделение так, чтобы люди, которые хотят заниматься политикой в Москве, могли это делать, и не только в плане спасения какого-то конкретного дома от застройки, а вообще в плане политики в городе глобальной, выборов.

— Борьба с застройкой — это же тоже важно.

— Важно, но это маленькая часть деятельности, это же не все. Борьба за троллейбус — это тоже важно, но нельзя же только троллейбусом заниматься. Структура нужна, чтобы тот, кто хочет спасать троллейбус, приходил в партию, объяснил всем, что за фигня делается.

Ведь в каждом доме есть сторонник «Яблока», который повесит объявление, может быть, сходит к соседям, объяснит. Если митинг собирать, то опять же он в каждом доме позовет соседей. Это и называется политическая организация. Ее надо сделать, без нее трудно добиваться чего-то.

— Но разве это твое — быть главой отделения? Это же публичная политика. Или ты решил снова попробовать себя в публичной политике? (После поражения в 2014 году на выборах в Мосгордуму Кац на первый план не выходил.)

— Я всегда занимался публичной политикой. Например, когда мы муниципальный проект делали, я занимался публичной политикой: привлекал людей, средства.

—Еще лет через пять собираешься стать главой «Яблока»?

— Абсолютно нет, совершенно не собираюсь.

— Почему нет? Логичный следующий шаг.

— Нет, федеральное «Яблоко» меня не интересует сейчас, потому что там, во-первых, есть довольно много адекватных претендентов, начиная с текущего председателя Слабуновой, которую я очень поддерживаю. Она в этой истории очень хорошо себя показала, она ни разу не сдала позиции ни под каким давлением. Есть еще Рыбаков, Лев Шлосберг.

Совершенно невозможно говорить о том, что я могу претендовать на этот пост. Кроме того, мне не очень интересно заниматься другими городами, кроме Москвы и Питера. В них есть перспективы большие, а в других городах просто нет никакой гражданской активности, и ее расшевелить — это совершенно другая история.

— Навальный расшевеливает как-то.

— Молодец, пусть расшевеливает, это похвально. Я не знаю, что у него там расшевеливается, но это очень хорошо, что он это делает. У меня силенок сильно поменьше. А вот

— И как их развернуть? Даже кандидата в мэры не удалось выдвинуть.

— Промазали, бывает такое, не получилось. Важно пытаться сделать что-то правильное и хорошее. Мы попытались два раза, не получилось. Раньше вообще-то получалось. Мне все время говорили, что и депутаты не выдвинутся, не пройдут.

— Но кроме депутатов, ничего же не получилось. Мосгордума не получилась, Госдума с Гудковым у тебя не получилась.

— В Госдуму получился неплохой результат (Гудков набрал 20% в своем округе, проиграв только бывшему главному санитарному врачу России Геннадию Онищенко. — И.А.), но мандата не вышло. То же самое было с выборами Навального в мэры.

— Так в том-то и дело, что получилось только на муниципальных выборах, где власть не была заинтересована в реальном противодействии.

— Конечно, если ты находишься в ситуации, в которой вся государственная машина тебе противодействует, ты не можешь победить. Это ни у кого не получается.

ФСБ всегда найдет, что сделать, в лучшем случае снимет тебя с выборов, в худшем случае доской по голове даст.

— Смысл тогда участвовать в выборах?

— Все не так забетонировано, как кажется, постоянно появляются шансы те или иные.

Поэтому надо строить и ждать момента. Момент наступит. Путин не вечный, и крепкость этой системы не вечна, все может расшататься. Конечно, многие пошли по этому пути — ничего не делать, сидеть и ждать. Но мне кажется, важным политическую организацию развивать.

— Ну а зачем заниматься бесперспективным делом, тратить время, силы.

— Это дискуссия постоянная. Есть еще третий вариант: пойти во власть и пытаться менять ее изнутри. У нас есть трамвайный чат московский, и там куча людей, которые начинали с «Городскими проектами» (Кац является директором этой НКО. — И.А.), политикой интересуются и на праймериз голосовали, но они работают в мэрии, улучшают движение трамваев. И действительно, трамваи ездят быстрее, турникеты сняли, велодорожки построили. Это заслуга этих людей.

— Вот поэтому тебя и обвиняют в связях с мэрией.

— Нет, я-то с этими людьми не связан, я в чате с ними сижу.

— Обвиняют как минимум в поддержке разнообразных инициатив мэрии.

— Я иногда поддерживаю, да. Моя урбанистическая специализация, мое образование не дают не поддерживать то, что правильно. В плане управления городом есть вещи правильные, есть вещи неправильные, но это же совершенно не об этом дискуссия.

Дискуссия идет об общей системе управления страной, а не городом, и не о трамваях совершенно.

— Так в том-то и дело, что у тебя явно больше неприязни к федеральному руководству, а при этом ты говоришь, что хочешь заниматься московскими делами.

— Мы как-то встретились в эфире про муниципальные выборы, по-моему, с Клычковым из КПРФ. Я спросил: «Вы как вы относитесь к Путину?» Он: «Бу-бу-бу, я против Собянина». Я говорю: «А как вы к Путину относитесь?» Нет ответа. Конечно, его потом назначили губернатором.

А я против Путина. Потому что политические уголовные дела, нечестные суды, нечестные выборы, вообще жульничество сплошное вокруг. А быть против Собянина — это очень производная история. Быстро едут трамваи или медленно — вопрос периферийный в этой ситуации. Хорошо, что есть люди, которые занимаются тем, чтобы трамваи поехали быстрее. Но это никак не влияет на общее положение дел.

Конечно, когда ты идешь на выборы мэра Москвы, ты идешь не против Собянина, а против Путина.

— В Москве есть проблемы не только со скоростью трамваев. Есть проблемы, которые беспокоят жителей, а ты по ним занимаешь промэрскую позицию. Например…

— Платные парковки. Я «за», я за то, чтобы их расширять, да.

— Во дворах даже делать?

— Во дворах, да.

— Выборы мэра Москвы или в Мосгордуму — это и есть такой вопрос.

— Даже муниципальные выборы у нас были политические.

— Это вы их сделали такими. Вы в последнюю неделю кампании на «Эхе Москвы» начали рассказывать, что кандидаты идут против Путина.

— А ты не против Путина шел?

— Я — нет. Мы с избирателями Путина не обсуждали, им это не нужно было, людей бесил именно Собянин, проблемы Москвы, их районов. И политизация могла привести к тому, что люди не пришли бы голосовать.

— Нет, стратегия всей этой кампании изначально была политической.

— Пусть так, а что с реновацией?

— Я против реновации. Надо как-то делать так, чтобы жилье старое было пригодно для жилья. Его можно обновлять, можно новое строить, можно даже высотные дома строить, ничего страшного нет в высотности, но нельзя у людей квартиры изымать. И я против сноса ларьков.

— Можно ли поддерживать отдельно инициативы мэрии, если в целом она, по-твоему, ведет антинародную политику?

— Инициативы мэрии не надо поддерживать, я и не поддерживаю никогда. Но вот метро строят. Можно же сказать, что правильно метро строят. Вопрос не в том, что поддержал тем самым Собянина. Метро должно строиться в городе, если он растет, это нормально.

—А на какие деньги?

— Вопрос коррупции — это важная проблема, но нельзя переходить на вопрос коррупции из-за каждой темы. Давайте не будем строить метро, потому что у нас коррупция? Так нельзя.

— Может, тогда тебе пойти в мэрию работать?

— Нет, я же не иду, хотя мог бы давно.

— А почему? Ты, может быть, больше пользы приносил, действуя изнутри системы. Может быть, и троллейбусы тогда бы сохранились.

— Может быть. Но те вопросы, которыми я сейчас занимаюсь, мне кажется, более важны, чем троллейбусы, хотя они мне очень важны.

— Вот Капков был в системе, и культурно Москва при нем сильно изменилась в лучшую сторону.

— Хорошо, похвально. Может быть, если бы он был в открытой оппозиции, его давно бы посадили. А может быть, наоборот, у нас был бы оппозиционный мэр.

Неизвестно, что лучше. Мне кажется, что

— В последнее время стало понятно, что даже в Москве нет нужного для избрания оппозиционного кандидата достаточного числа демократически настроенных людей.

— Это иллюзия. Есть то, что совершенно необходимо, — костяк людей этих взглядов. Нужно 2–3% людей, твердо настроенных и хорошо координированных. Надо из них выстроить боевую формацию, и тогда мнение большинства поменяется.

— Не оставляет ощущение, что ты слишком цинично подходишь к делу, так сказать, борьбы с кровавым режимом.

— Это мне еще рассказывали с покерных времен. Меня, когда занимался покером, опытные игроки обвиняли, что я не ценю искусство игры в покер, а интересуют меня только деньги, структура и бизнес. Что вместо того, чтобы самому выдумывать комбинацию, как обыграть оппонента, я финансирую 50 человек и доходы с ними делю.

— Вот!

— Такова участь любого менеджера, люди так к ним относятся. Здесь слово «цинично» неуместно. По-менеджерски — да.

— Прагматично то есть.

— Прагматично. А как надо?

— Ну, представь себе, что ты в диссидентское движение пришел бы в 70–80-х годах с таким прагматичным подходом.

— Мне сложно это представить,

Например, раньше не было принято у молодых людей вступать в «Яблоко», сидеть на партийных конференциях, выбирать делегатов, не было такой опции вообще в голове у людей, а теперь есть. В Питере вчера я полный зал собрал, в проходах стояли, вступают в «Яблоко». Прикольно?

— Тем не менее все твои проекты такого рода, закончились плохо. С Навальным разошелся, с Гудковым разошелся…

— Бывают расхождения, это нормально. Я шесть лет занимаюсь политикой, и за шесть лет с двумя разошелся, ну ничего, это нормально. Тем более что с Навальным-то мы особо и не сходились, я просто поработал у него на кампании и все.

— А чем ты так очаровал Явлинского? Ты подмешивал ему любовное зелье?

— Во-первых, не только Явлинского, а во-вторых, люди занимаются партией, потому что им хочется заниматься политикой в России, и они хотят добиться каких-то своих идей, их реализации. Явлинский именно для этого партию делал.

Тут приходит человек, который интересуется этим всем тоже, и с ним приходит много других активных молодых людей, которые тоже хотят этим заниматься. Теперь регулярно с «яблочными» старейшинами проходят встречи молодых людей, они слушают их мнение, опытом делятся, планируют какие-то вещи. Конечно, им это нравится, потому что есть настоящая политическая жизнь, которой, в общем, все хотят.

— Но на президентских выборах-то у «Яблока» случился провал — 1%.

— Что ты все про негатив? Любая история сейчас очень вероятно закончится провалом. Получиться могло, но не получилось. Я на самом деле отвечал только за распространение газет. Ни за контент, ни за полевую кампанию, ни за телевизор, ни за что я не отвечал. Газеты в ящики попали, и вроде как на 30% было больше голосов в тех районах, где они попали. Но глобально это не сработало.

— Не говорит ли это о том, что все бесполезно?

— Как только я увижу, что все бесполезно, я поеду на Бали и буду там лежать на море. После кампании Явлинского по моему призыву в партию вступили 50 человек, а после муниципальной кампании — 70. Меньше, конечно, чем после успеха, но не сильно. Люди совершенно не теряют интерес к тому, чтобы пытаться бороться. Значит, это не бесполезно. Мы продолжаем.