—Еще несколько лет назад Россия была для Западной Европы хоть и трудным, но все-таки партнером. Какое место она сейчас занимает в политической стратегии Западной Европы?

— Мои поездки по Западной Европе и участие в многочисленных дискуссиях и конференциях последнего времени привели к следующему выводу: те два вопроса, которые еще недавно были фундаментальными для элит Евросоюза, теперь ушли на второй план.

• Первый — это Брексит, который из шокирующей темы превратился в сугубо политико-технический вопрос. Политический — потому что мы хотим, чтобы Великобритания хорошо чувствовала себя как будущий соратник Евросоюза, не утративший с ней связей. Технический — потому что должны быть урегулированы процессуальные, логистические и финансовые вопросы, связанные с ее выходом из ЕС. Конечно, это еще проблема, но уже не «жизненная».
• Второй вопрос — отношения с Россией. Еще недавно каждое высказывание Путина, Медведева, Лаврова сопровождалось глубоким анализом — что бы это значило, к чему это приведет и т.д. Доминировала мысль, что мы должны стремиться к сотрудничеству с Россией — на благо и Европы, и России, что у нас есть общие интересы. Что, хотя между нами есть серьезные расхождения и различия, где-то все-таки есть общая траектория, которая при качественной дипломатии может привести к взаимовыгодной рационализации отношений.

Сейчас ничего подобного нет и в помине. Тема России как потенциального партнера в сегодняшней Европе не существует. Есть ее отдельные отголоски — например, в Германии это проявилось в ходе предвыборных дебатов между СДПГ и ХДС, есть тема Nord Stream-2. Но это никак не подчинено идее нашего близкого партнерства.

— То есть теперь игрушки врозь и никаких общих интересов?

— Мы, конечно, можем торговать, можем покупать газ и нефть, продавать свои «мерседесы», крупные европейские концерны сохраняют интерес к российскому рынку. Но теперь речь совсем не идет о том, что Россия может быть полем каких-то проектов развития целого региона от Лиссабона до Владивостока. То есть отдельный бизнес — да, общие проекты развития — нет.

Слышал из уст одного крупного дипломата, который долго был очень пророссийским, что теперь отношения с Россией могут быть только «трансакцийными» — и более ничего. Если политики в странах Балтии и в Польше не видят перспектив сотрудничества с Россией, опасаясь ее имперских, территориальных устремлений, то это, в общем, нормально с точки зрения их непосредственного соседства с Россией и печального исторического опыта. Но когда ты слышишь то же самое в Германии, Голландии, в Париже и Лондоне, то понятно, что они к таким выводам пришли по иным соображениям и что нынче такой подход воспринимается уже как реальность, а не как тема для дискуссии. Поэтому нет никаких серьезных проблем в продлении санкций ЕС против России, хотя некоторое время назад анализ ситуации показывал, что санкции постепенно будут сниматься. Сейчас ничего подобного никто не ожидает.

— Что, по-вашему, не так сделала Россия?

• Во-первых, аннексировала Крым и раздула конфликт в Восточной Украине. Причем дело даже не в судьбе самой Украины, которая, в общем, не была для Запада столь важна. Крым и Восточная Украина были важны с точки зрения перспектив отношений России с Западом. Это была как бы лакмусовая бумажка, указывающая направление будущих отношений.
• И вторая очень важная вещь — использование Россией социальных сетей для поддержки ксенофобских сил в Европе, для подрыва системы западных ценностей и стабильности системы Запада.

Эти две вещи касаются фундаментальных причин того, что сегодня нет желания активно искать никакой договоренности с Россией. Мол, дипломаты пусть встречаются (им за это платят), министры пусть ездят, но с западной стороны нет никаких собственных предложений, которые были бы направлены навстречу российским ожиданиям. Никаких.

— А что вы думаете об отношениях России и США? Какое-то, хоть совсем крохотное, движение в сторону их нормализации возможно?

Американский истеблишмент — и демократы, и республиканцы — считают, что вмешательство России в американские выборы представляют столь высокую угрозу для американской системы, а поведение России настолько выходит за всякие возможные пределы установившихся норм, что любое предложение о поиске каких-либо путей нормализации отношений с Россией не рассматривается.

— В годы холодной войны разоруженческий диалог стал мотором разрядки. Нельзя ли повторить этот трюк сегодня?

— Когда в период холодной войны начались переговоры — сначала женевские об ограничении ядерных вооружений, а потом и последующие, то это был целый процесс. Стороны спорили, выдвигались предложения, с ними не соглашались, но было ощущение, что существует предсказуемый канал общения, канал переговоров, в котором все стороны заинтересованы. Сегодня есть ощущение, что этот процесс резко остановлен. Мы вошли в новый, боюсь, весьма длительный процесс, который будет очень сложно развернуть в другую сторону. Сегодня нет каналов, в рамках которых можно искать общие интересы и о чем-то договариваться.

— Но ведь отношения США и Китая тоже не безоблачны, но в них нет той «токсичности», о которой вы говорили…

— Для США Китай является очень важным партнером, который в рамках своих интересов (например, доставки сырья из Африки) рассматривает любую напряженность и конфликт как удар по его интересам. Стратегия США в том, чтобы Китай стал частью международной структуры и элементом стабилизации. Политика Китая, несмотря на расхождения с позицией США по многим вопросам, все же рассматривается Вашингтоном в категориях «терпения и развития». А политика России рассматривается совсем в других категориях.

— Бросается в глаза, что прогрессирующий российско-западный конфликт укрепляет блоковую дисциплину внутри НАТО. Некоторые эксперты даже считают, что это такой коварный замысел неких американских и натовских стратегов, недовольных потерей Альянсом тонуса в предшествующие годы.

— К действительно небывалому росту единства между США и Европой в отношении к России привели действия самой России. То, что еще 10 лет тому назад было очень спорной и дискутируемой проблемой — размещение военных баз на востоке ареала НАТО, — сейчас за пределами каких-либо дискуссий. Правда, пока сохраняется фикция в виде ротаций, но в целом барьер преодолен. Кремлю было в очень четкой и жесткой форме сказано, что нападение на любую страну НАТО является актом агрессии в отношении НАТО и будет означать «адекватный ответ». При этом в НАТО практически никто не ожидает, что Россия атакует какую-либо страну — члена Альянса. Речь идет не столько о предотвращении территориальной оккупации Россией страны-члена, сколько о необходимости стабилизации и предсказуемости отношений.

С этой точки зрения делается очень много — от Румынии до стран Балтии. Создается новое командование на весь этот регион. А командование в НАТО — это очень важный элемент обозначения натовских приоритетов. Так называемые «планы возможностей» теперь обновляются каждые полгода. В первый раз они были актуализированы по инициативе Обамы с обновлением раз в три года (до этого их не было вообще). Чему это служит? Во-первых, это предупреждающий жест в сторону России. Во-вторых,

В результате того, что Россия сотворила, мы имеем дело с быстрым процессом «переучивания» молодой европейской элиты. Очень много запросов на лекции экспертов в военных, дипломатических, университетских, общественных кругах с преобладанием молодого — около 30 лет — поколения. Их интересует история разоруженческих переговоров, хельсинкского процесса, как понимать российскую дипломатию и т.п. Думаю, все это имеет долговременные последствия.

— А что, Запад совсем не причастен к вызреванию нынешней конфронтации? Во всем виновата только Россия?

— Прошло несколько интересных конференций, посвященных ретроспекции отношений с Россией, начиная с 1989 года — «могли ли мы сделать это иначе?». Там были очень разные люди, и анализ был очень подробный.

Что касается России, то она игнорирует тот факт, что ряд инициатив западных стран вовсе не были общими инициативами Запада, идущими от какой-то единой структуры во главе с Вашингтоном (ведь именно он является главным объектом российской критики).

Например, началом войны в Югославии была декларация о независимости Хорватии, признанная Германией. Остальные «западные» страны — включая США, Великобританию, Францию, Польшу — тогда посчитали это преждевременным и небезопасным. Российским дипломатам и политологам надо было тогда сесть за один стол с немцами и попытаться убедить их в опасности такого шага. Этого не произошло, зато последовала атака властей Югославии на Хорватию, и началась война.

Признание Косово — это, конечно, весьма дискуссионный шаг, но в ситуации, когда обе стороны там были склонны друг друга убивать, может, лучше было бы, чтобы они не жили под одной общей крышей. Это была не столько геополитическая, сколько гуманитарная акция.

Вопрос о «цветных революциях» — это примерно то же, что сейчас говорит Россия о влиянии американских и европейских фондов, которые объявляются орудием западной политики по развалу России. Эти фонды, конечно, являются носителями определенных ценностей, но их влияние на ситуацию в России практически ничтожное. То, что происходило в бывших советских республиках, — это следствие их внутренних проблем, а не чьей-то зловредной деятельности извне.

Теперь Ливия. Это весьма спорная ситуация. Не буду убеждать, что русским нечего здесь критиковать, имея в виду нарушение Францией мандата резолюции Совбеза ООН о введении бесполетной зоны над территорией Ливии (Россия и Китай тогда воздержались, не применив вето, а Франция спустя два дня провела бомбардировку сил ливийского главы Каддафи. —Ред.). Но Обама этого не хотел, оставив это в руках Парижа и Лондона. Польша тогда не приняла в этом участия. То есть мы не имеем дело с «политикой Запада» как целостностью. Были амбиции некоторых политиков (в первую очередь президента Франции Саркози), были отражения политических игр между США и Европой.

— А почему западные страны с ходу отвергали все российские инициативы, касающиеся системы международной безопасности и направленные, по мнению российских руководителей, на учет интересов всех международных игроков, включая Россию? Может, стоило их хотя бы обсудить?

— Действительно, и «план Медведева» о новой архитектуре европейской безопасности, и так называемая «доктрина Путина», и план Лаврова о «концерте держав» в ХХI веке или новой «Ялте» были отвергнуты. Почему?

Потому что все эти инициативы сводились к тому, что Россия хотела бы иметь фактически право вето в принятии решений в отношении безопасности Европы. Практически игнорируя такие устоявшиеся структуры, как НАТО и ЕС. А более тесное сотрудничество с этими структурами — вплоть до гипотетического вхождения в них России — требует очень долгого периода укрепления взаимного доверия и политической стабильности. Сами россияне понимают это.

Главное — это проблемы безопасности и развития. Никто не может понять политику России, потому что то, что она делает, не ведет ни к одному, ни к другому.