Интервью · Политика

«Нет никаких предложений. Никаких»

Европейцы до сих пор не могут понять, чего хочет Кремль: чем это плохо? Интервью с экспертом

Этот материал вышел в № 45 от 27 апреля 2018
Читать номер

Этот материал вышел в
№ 45 от 27 апреля 2018

10:17, 26 апреля 2018Андрей Липский, зам. главного редактора

34631

10:17, 26 апреля 2018Андрей Липский, зам. главного редактора

34631

Фото: Reuters

Это давно не новость: отношения России и Запада — в плачевном состоянии. С обеих сторон масса взаимных упреков, взаимоисключающих объяснений причин кризиса отношений, но практически нет представления, как из этой ситуации выбираться. Хотя есть тревожное понимание, что сохранение конфронтации опасно — и непредсказуемостью, и потенциалом эскалации. Об этом мы беседуем с известным европейским аналитиком Еугениушем Смоляром.

Еугениуш Смоляр

_— _ Еще несколько лет назад Россия была для Западной Европы хоть и трудным, но все-таки партнером. Какое место она сейчас занимает в политической стратегии Западной Европы?

— Мои поездки по Западной Европе и участие в многочисленных дискуссиях и конференциях последнего времени привели к следующему выводу: те два вопроса, которые еще недавно были фундаментальными для элит Евросоюза, теперь ушли на второй план.

  • Первый — это Брексит , который из шокирующей темы превратился в сугубо политико-технический вопрос. Политический — потому что мы хотим, чтобы Великобритания хорошо чувствовала себя как будущий соратник Евросоюза, не утративший с ней связей. Технический — потому что должны быть урегулированы процессуальные, логистические и финансовые вопросы, связанные с ее выходом из ЕС. Конечно, это еще проблема, но уже не «жизненная».
  • Второй вопрос — отношения с Россией . Еще недавно каждое высказывание Путина, Медведева, Лаврова сопровождалось глубоким анализом — что бы это значило, к чему это приведет и т.д. Доминировала мысль, что мы должны стремиться к сотрудничеству с Россией — на благо и Европы, и России, что у нас есть общие интересы. Что, хотя между нами есть серьезные расхождения и различия, где-то все-таки есть общая траектория, которая при качественной дипломатии может привести к взаимовыгодной рационализации отношений.

Сейчас ничего подобного нет и в помине. Тема России как потенциального партнера в сегодняшней Европе не существует. Есть ее отдельные отголоски — например, в Германии это проявилось в ходе предвыборных дебатов между СДПГ и ХДС, есть тема Nord Stream-2. Но это никак не подчинено идее нашего близкого партнерства.

Сегодня преобладает такое ощущение: Россия объявила себя отдельным континентом со своей «сферой жизненных интересов» вокруг своих границ, она является источником проблем в Сирии, она может быть силой, которая способна мешать проведению другими той или иной политики, — но ей нечего Европе предложить.

То есть теперь игрушки врозь и никаких общих интересов?

— Мы, конечно, можем торговать, можем покупать газ и нефть, продавать свои «мерседесы», крупные европейские концерны сохраняют интерес к российскому рынку. Но теперь речь совсем не идет о том, что Россия может быть полем каких-то проектов развития целого региона от Лиссабона до Владивостока. То есть отдельный бизнес — да, общие проекты развития — нет.

Слышал из уст одного крупного дипломата, который долго был очень пророссийским, что теперь отношения с Россией могут быть только «трансакцийными» — и более ничего. Если политики в странах Балтии и в Польше не видят перспектив сотрудничества с Россией, опасаясь ее имперских, территориальных устремлений, то это, в общем, нормально с точки зрения их непосредственного соседства с Россией и печального исторического опыта. Но когда ты слышишь то же самое в Германии, Голландии, в Париже и Лондоне, то понятно, что они к таким выводам пришли по иным соображениям и что нынче такой подход воспринимается уже как реальность, а не как тема для дискуссии. Поэтому нет никаких серьезных проблем в продлении санкций ЕС против России, хотя некоторое время назад анализ ситуации показывал, что санкции постепенно будут сниматься. Сейчас ничего подобного никто не ожидает.

— Что, по-вашему, не так сделала Россия?

Россия сделала две вещи, которые признаются непосредственной угрозой Западу.

  • Во-первых, аннексировала Крым и раздула конфликт в Восточной Украине . Причем дело даже не в судьбе самой Украины, которая, в общем, не была для Запада столь важна. Крым и Восточная Украина были важны с точки зрения перспектив отношений России с Западом. Это была как бы лакмусовая бумажка, указывающая направление будущих отношений.
  • И вторая очень важная вещь — использование Россией социальных сетей для поддержки ксенофобских сил в Европе , для подрыва системы западных ценностей и стабильности системы Запада.

Эти две вещи касаются фундаментальных причин того, что сегодня нет желания активно искать никакой договоренности с Россией. Мол, дипломаты пусть встречаются (им за это платят), министры пусть ездят, но с западной стороны нет никаких собственных предложений, которые были бы направлены навстречу российским ожиданиям. Никаких.

А что вы думаете об отношениях России и США? Какое-то, хоть совсем крохотное, движение в сторону их нормализации возможно?

— Отношения США–Россия токсичны.

Американский истеблишмент — и демократы, и республиканцы — считают, что вмешательство России в американские выборы представляют столь высокую угрозу для американской системы, а поведение России настолько выходит за всякие возможные пределы установившихся норм, что любое предложение о поиске каких-либо путей нормализации отношений с Россией не рассматривается.

В годы холодной войны разоруженческий диалог стал мотором разрядки. Нельзя ли повторить этот трюк сегодня?

— Когда в период холодной войны начались переговоры — сначала женевские об ограничении ядерных вооружений, а потом и последующие, то это был целый процесс. Стороны спорили, выдвигались предложения, с ними не соглашались, но было ощущение, что существует предсказуемый канал общения, канал переговоров, в котором все стороны заинтересованы. Сегодня есть ощущение, что этот процесс резко остановлен. Мы вошли в новый, боюсь, весьма длительный процесс, который будет очень сложно развернуть в другую сторону. Сегодня нет каналов, в рамках которых можно искать общие интересы и о чем-то договариваться.

Но ведь отношения США и Китая тоже не безоблачны, но в них нет той «токсичности», о которой вы говорили…

— Для США Китай является очень важным партнером, который в рамках своих интересов (например, доставки сырья из Африки) рассматривает любую напряженность и конфликт как удар по его интересам. Стратегия США в том, чтобы Китай стал частью международной структуры и элементом стабилизации. Политика Китая, несмотря на расхождения с позицией США по многим вопросам, все же рассматривается Вашингтоном в категориях «терпения и развития». А политика России рассматривается совсем в других категориях.

Россия — это международный хулиган, который не достиг своих целей в рамках сотрудничества и кооперации в 90-х — 2000-х годах, и с 2007 года (выступления Путина в Мюнхене) пытается достичь того же путем силы и навязанных миру односторонних действий. Так это оценивается на Западе.

Фото: Александр Демьянчук / ТАСС

Бросается в глаза, что прогрессирующий российско-западный конфликт укрепляет блоковую дисциплину внутри НАТО. Некоторые эксперты даже считают, что это такой коварный замысел неких американских и натовских стратегов, недовольных потерей Альянсом тонуса в предшествующие годы.

— К действительно небывалому росту единства между США и Европой в отношении к России привели действия самой России. То, что еще 10 лет тому назад было очень спорной и дискутируемой проблемой — размещение военных баз на востоке ареала НАТО, — сейчас за пределами каких-либо дискуссий. Правда, пока сохраняется фикция в виде ротаций, но в целом барьер преодолен. Кремлю было в очень четкой и жесткой форме сказано, что нападение на любую страну НАТО является актом агрессии в отношении НАТО и будет означать «адекватный ответ». При этом в НАТО практически никто не ожидает, что Россия атакует какую-либо страну — члена Альянса. Речь идет не столько о предотвращении территориальной оккупации Россией страны-члена, сколько о необходимости стабилизации и предсказуемости отношений.

С этой точки зрения делается очень много — от Румынии до стран Балтии. Создается новое командование на весь этот регион. А командование в НАТО — это очень важный элемент обозначения натовских приоритетов. Так называемые «планы возможностей» теперь обновляются каждые полгода. В первый раз они были актуализированы по инициативе Обамы с обновлением раз в три года (до этого их не было вообще). Чему это служит? Во-первых, это предупреждающий жест в сторону России. Во-вторых,

это жест в сторону тех, кто за последние 25 лет привык жить в ситуации «конца истории», с убеждением, что война, вооруженное столкновение, конфликт — это то, чего уже не может быть. Имеется в виду целое поколение «писников» (_от слова peace — «мир». — _ Ред. ) в западных странах, которое находится у власти.

В результате того, что Россия сотворила, мы имеем дело с быстрым процессом «переучивания» молодой европейской элиты. Очень много запросов на лекции экспертов в военных, дипломатических, университетских, общественных кругах с преобладанием молодого — около 30 лет — поколения. Их интересует история разоруженческих переговоров, хельсинкского процесса, как понимать российскую дипломатию и т.п. Думаю, все это имеет долговременные последствия.

А что, Запад совсем не причастен к вызреванию нынешней конфронтации? Во всем виновата только Россия?

— Прошло несколько интересных конференций, посвященных ретроспекции отношений с Россией, начиная с 1989 года — «могли ли мы сделать это иначе?». Там были очень разные люди, и анализ был очень подробный.

Что касается России, то она игнорирует тот факт, что ряд инициатив западных стран вовсе не были общими инициативами Запада, идущими от какой-то единой структуры во главе с Вашингтоном (ведь именно он является главным объектом российской критики).

Например, началом войны в Югославии была декларация о независимости Хорватии, признанная Германией. Остальные «западные» страны — включая США, Великобританию, Францию, Польшу — тогда посчитали это преждевременным и небезопасным. Российским дипломатам и политологам надо было тогда сесть за один стол с немцами и попытаться убедить их в опасности такого шага. Этого не произошло, зато последовала атака властей Югославии на Хорватию, и началась война.

Признание Косово — это, конечно, весьма дискуссионный шаг, но в ситуации, когда обе стороны там были склонны друг друга убивать, может, лучше было бы, чтобы они не жили под одной общей крышей. Это была не столько геополитическая, сколько гуманитарная акция.

Эффект крушения доверия

Изготовитель отравляющего вещества не указан, но все дружно указывают на Россию

Вопрос о «цветных революциях» — это примерно то же, что сейчас говорит Россия о влиянии американских и европейских фондов, которые объявляются орудием западной политики по развалу России. Эти фонды, конечно, являются носителями определенных ценностей, но их влияние на ситуацию в России практически ничтожное. То, что происходило в бывших советских республиках, — это следствие их внутренних проблем, а не чьей-то зловредной деятельности извне.

Теперь Ливия. Это весьма спорная ситуация. Не буду убеждать, что русским нечего здесь критиковать, имея в виду нарушение Францией мандата резолюции Совбеза ООН о введении бесполетной зоны над территорией Ливии (_Россия и Китай тогда воздержались, не применив вето, а Франция спустя два дня провела бомбардировку сил ливийского главы Каддафи. — _ Ред. ). Но Обама этого не хотел, оставив это в руках Парижа и Лондона. Польша тогда не приняла в этом участия. То есть мы не имеем дело с «политикой Запада» как целостностью. Были амбиции некоторых политиков (в первую очередь президента Франции Саркози), были отражения политических игр между США и Европой.

А почему западные страны с ходу отвергали все российские инициативы, касающиеся системы международной безопасности и направленные, по мнению российских руководителей, на учет интересов всех международных игроков, включая Россию? Может, стоило их хотя бы обсудить?

— Действительно, и «план Медведева» о новой архитектуре европейской безопасности, и так называемая «доктрина Путина», и план Лаврова о «концерте держав» в ХХI веке или новой «Ялте» были отвергнуты. Почему?

Потому что все эти инициативы сводились к тому, что Россия хотела бы иметь фактически право вето в принятии решений в отношении безопасности Европы. Практически игнорируя такие устоявшиеся структуры, как НАТО и ЕС. А более тесное сотрудничество с этими структурами — вплоть до гипотетического вхождения в них России — требует очень долгого периода укрепления взаимного доверия и политической стабильности. Сами россияне понимают это.

Я участвовал в натовской конференции, где натовские генералы не могли понять, чего Россия добивается. Ведь территориальная оккупация сейчас не имеет смысла — в том числе из-за наличия современного точного и далеко разящего оружия.

Главное — это проблемы безопасности и развития. Никто не может понять политику России, потому что то, что она делает, не ведет ни к одному, ни к другому.

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#крым #великобритания #германия #дипломатия #реакция #евросоюз

важно

2 часа назад

Российские фигуристы Синицина и Кацалапов стали чемпионами мира в танцах на льду

Slide 1 of 7

выпуск

№ 32 от 26 марта 2021

Slide 1 of 11
  • № 32 от 26 марта 2021
  • № 31 от 24 марта 2021
    № 31 от 24 марта 2021
  • № 30 от 22 марта 2021
    № 30 от 22 марта 2021
  • № 29 от 19 марта 2021
    № 29 от 19 марта 2021
  • № 28 от 17 марта 2021
    № 28 от 17 марта 2021
  • № 27 от 15 марта 2021
    № 27 от 15 марта 2021
  • № 26 от 12 марта 2021
    № 26 от 12 марта 2021
  • № 25 от 10 марта 2021
    № 25 от 10 марта 2021
  • № 24 от 5 марта 2021
    № 24 от 5 марта 2021
  • № 23 от 3 марта 2021
    № 23 от 3 марта 2021
  • В архив выпусков «Новой газеты»

Топ 6

1.
Расследования

Крым их Как поделили полуостров друзья Владимира Путина и местные чиновники. И чем этот «дележ» обернулся для обычных жителей

496696

2.
Комментарий

Прасковеевские небеса Тайны геленджикского двор[ц]а: кому он принадлежит на самом деле, зачем его строили и как рухнули мечты. Исследование Владимира Пастухова

258707

3.
Сюжеты

«Заткните это животное!» В Находке структуры, которые были связаны с Ротенбергом, строят завод по производству метанола для Китая. Он нравится всем, кроме местных жителей

186029

4.
Колонка

Масочный режим для фуфловира Главу «Биотек» Шпигеля арестовали потому, что госструктуры не простили частникам конкуренции в ковид-пандемию. А губернатор пошел довеском

183502

5.
Сюжеты

«Умирать я буду одинокой» Пройти девяностые и штурмовать Грозный, биться на ринге и прыгать с парашютом. Ничто не сделает мужчину — мужчиной, если внутри него живет женщина

166559

6.
Репортажи

Миллиардер. Из Пензы Как выживает один из беднейших регионов России, где губернатор арестован за взятки. Репортаж «Новой»

131155

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera