— Тебя, Алексей Викторович, выражусь политкорректно, рассматривают какодного из претендентов на должность будущего главного редактора «Новой газеты». А как ты к этому относишься?

— Я отношусь к этому как к важной задаче, которая помогает структурировать то, чем я занимаюсь. Очень полезным, очень классным опытом была крайняя (последняя, ноябрь 2017 года. — ​Ред.) предвыборная кампания, не первая для меня, но первая, в которой я, наверное, по-настоящему выкладывался. Знаете, есть у меня такое хобби: писать всякие аналитические записки, концепции. Концепции я могу писать не приходя в сознание…

— Вот я, кстати, этого никогда за собой не замечал.

— Но концепции пишутся с позиции некоторой отстраненности. А когда я проходил через кампанию, то все, о чем я говорил, я в реальности примерял на себя. Если мне действительно придется делать ручками то, о чем я пишу, — ​то стану ли я это делать, или это просто какая-то предвыборная история? Если бы я ставил перед собой задачу набрать как можно больше голосов, выиграть, то, конечно, популизма должно было быть больше. (Занявший второе место Полухин получил 33 голоса, победивший Кожеуров — ​92. — ​Ред.) Но мне это было неинтересно. А вот думать о будущем газеты на довольно длинном промежутке (не в два года, кстати, которые составляют каденцию главного редактора), вот это мне было интересно.

— А было ощущение, что ты действительно готов взять на себя всю полноту ответственности и за этот непростой коллектив, и за непростую в общественно-политическом смысле газету?

— Как раз, когда мы подобрались к дебатам и на самих дебатах, я уже ощущал это не как нечто отстраненное и не касающееся меня, а как нечто возможное. Вот ты приходишь на стадион, на Лигу чемпионов, ты понимаешь, что вряд ли твоя команда победит, но это не значит, что ты этого не хочешь, что ты не переживаешь вместе с ней. Так и здесь. Не то чтобы это была, скажем так, повернутость на желании победить, но желание сделать для этого все возможное у меня было. Но я не могу сказать, что это приятное ощущение, не могу сказать.

— Дрожь в коленках?

— Есть. Она непременно появляется, как только ты начинаешь все это на себя примерять.

— Когда выходишь на такую позицию, предлагая себя в качестве руководителя, лидера коллектива, должен ли ты для себя определить —​а что не так было, что менять будем? То есть что не так в газете, что я могу предложить такого, чего не было до меня?

— Я считаю, и об этом говорил, что мы должны больше видеть себя в рынке. Хотя ни в одной, даже самой гениальной предвыборной программе нельзя предложить схему, при которой «Новая» становится самоокупаемой, иначе это просто будет не «Новая газета», а какое-то другое издание под этим брендом.

Кстати, если уж говорить про ответственность, то не одно и не два издания прошли смену собственника и после этого смену форматов. Вот здесь я уверен, что если бы перед таким выбором встала «Новая газета», то проект нужно было бы закрывать, а не переформатировать. И в принципе я уверен, что подавляющая часть коллектива примерно так же думает.

В «Новой газете» ценностью является содержание проекта. Это удивительно и уникально, и это то, ради чего проект нужно сохранять. Когда я говорю о том, что нужно быть больше в рынке, я имею в виду даже не чисто финансовую составляющую. Деньги, монетизация — ​это хороший показатель качества нашей связи с аудиторией. То есть, если люди готовы за что-то платить, то это значит, что мы делаем реально ценную и нужную для них вещь.

— Люди и за кроссворды платят.

— Это понятно. Но мы конкурируем не с кроссвордами. Задача как раз и состоит в том, чтобы найти ту аудиторию, которая готова голосовать, в том числе и рублем, за наш качественный контент. Это сложная задача, но зато, думая над ней, мы гарантированно думаем над тем, как выйти на эту аудиторию.

Здесь штука-то в чем. За последние годы, даже не за тот период, что я работаю в «Новой» (15 лет), а буквально за последние лет пять массовая аудитория, то есть то, чему всех нас (и вас в свое время, и меня) учили в университете, — ​вот это само понятие «массовая аудитория», — ​оно постепенно утрачивает силу.

— Ну меня в университете не овладению массовой аудиторией учили. Учили, что печать —​это такой инструмент, «приводной ремень партии». Я в другое время учился.

— Понятно, но как объектом все равно была массовая аудитория.

— Может быть.

— А сейчас аудитория количественно может становиться даже больше, но она становится все менее массовой. То есть, предлагая всем сугубо один продукт, становится все труднее выиграть. И как раз монетизация — ​это история не только про деньги, но и про возможность достучаться до совершенно разных людей, у которых при этом есть что-то общее. Общее — ​это в первую очередь, наверное, совпадение с нами по ценностям.

— А есть сегодня такие газеты, которые отвечают тем требованиям, о которых ты говоришь?

— Нет, таких газет в принципе не может быть. Это на самом деле большая драматичная история для всех без исключения СМИ. Когда мы говорим «средства массовой информации», имеем в виду, что они предназначены для массовой аудитории, но массовая аудитория распадается, поэтому СМИ переживают кризис и трансформацию. Я не считаю, что мы находимся в какой-то такой ущербной ситуации по отношению к другим СМИ, что мы не можем найти свой ответ на вопрос, как из кризиса выбираться.

— А ты сам смог бы работать в какой-то другой газете? Ты вообще в «Новую» каким образом пришел?

— В «Новую газету» я пришел на стажировку после второго курса журфака. До этого я работал в районной газете, то есть у меня совершенно классическая школа. Газета «Родник» Раменского района Подмосковья, которой я очень благодарен. Базовые журналистские вещи я все прошел там.

— Это еще до университета?

— Да, это старшие классы школы. Кстати, тогда я читал «Новую газету», в том числе, когда к поступлению на журфак готовился. У меня не было идеи, что я, окончив университет (факультет журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова. — ​Ред.), обязательно пойду работать в «Новую газету», но она не представляла для меня Терра Инкогнита, когда я сюда пришел.

К тому же, многие студенты журфака, мои однокурсники и одногруппники здесь работали. Я искал работу, и Катя Иванова с Аней Левиной предложили мне этот вариант. Они уже были корреспондентами. Я советовался тогда со многими людьми, стоит ли соглашаться, и надолго запомнил фразу: «Обязательно поработай в «Новой газете». Это классное место, получишь большой опыт, хорошо для карьеры, но она вот-вот закроется, поэтому давай сейчас, успевай». Это была осень 2003 года.

Ну и, конечно, важным фактором было то, что я хотел писать об экономике, и у меня что-то в этом смысле получалось, а других людей, которые писали бы об экономике…

— …на тот момент в газете не было.

— Если не брать Юлию Леонидовну Латынину, которая все-таки обозреватель. Я попал в свободную экологическую нишу и в общем-то занял ее. Единственное, о чем я немножко жалею, что в «Новой газете» я никогда не работал спецкором.

— Сразу в начальники?

— Ну да, начальником, плюс на позиции начальника, по совместительству — ​колумнистом. А спецкором поработать, конечно, было бы интересно. Те репортажи, которые мне все-таки удалось в «Новой» опубликовать, это было уже потом: это была Исландия, это была Камчатка. Я не могу сказать, что они у меня плохо получились, но это, конечно, не основное направление моей работы. С другой стороны, на редакторских позициях я со многими большими текстами работал и еще предстоит поработать, поэтому не могу сказать, что это совсем мимо меня прошло.

— Существует такое расхожее и, может быть, спорное мнение, особенно среди редакторов, что хороших журналистов много, а хороших редакторов мало. Вот у тебя лично к чему больше тяга —​сделать свой текст, под которым ты поставишь подпись, или поработать с какими-то другими материалами, про которые ты понимаешь, чего им не хватает и что с ними можно сделать, чтобы они стали событием для газеты?

— Мне немножко жаль, что в последнее время я мало пишу текстов, потому что этот процесс мне нравится. Но это не значит, что редакторская работа мне не нравится. Самый главный кайф в том, чтобы их не смешивать. Как и многие молодые неопытные редакторы, на первых этапах я в значительной степени переписывал авторские тексты, я старался их сделать лучше, и, возможно, часто они становились лучше, а возможно, нет. Но это не редакторская работа.

Редакторская работа состоит в том, чтобы вместе с автором сделать текст лучше.

— А ты помнишь первый свой номер, который вел?

— Еще бы я не помнил свой первый номер, потому что это был молодежный номер — ​один их многих экспериментов… Кстати, в плане экспериментов тогда в газете было совершенно не скучно. Это был 2007-й год, «молодежный номер», который мы сепаратистским образом делали действительно молодежным коллективом. Мы его безбожно посадили, что вполне объяснимо. И как раз к вопросу об ответственности: я до самого последнего момента не думал, что мне действительно его придется подписывать в печать.

— А как ты для себя расшифровываешь такое понятие, как «политика газеты»? Что это, как формируется, откуда берется, из какой головы?

— Политика газеты — ​это, безусловно, про отношения с аудиторией. Но мы аудитории предъявляем не только газету, не только какую-то совокупность фактов, текстов, фотографий и т.д. Мы предъявляем аудитории некий образ мышления и набор ценностей. Причем они необязательно политические, они могут быть эстетические, какие угодно, вплоть до чисто вкусовых.

Кстати, что касается именно политических убеждений, то люди с разными политическими убеждениями в «Новой газете», безусловно, уживаться могут, я в этом уверен. У нас есть авторы, которые имеют, скажем так, левый уклон, и мы их хорошо знаем, и значительная часть аудитории их любит, и мы их любим как авторов. А есть люди, которые занимают более правые, либертарианские позиции. Здесь гораздо важнее какие-то внутриэтические совпадения по отношению в том числе к профессии и друг к другу.

Это очень трудно формализовать, но это заметно…

— …на уровне ощущений?

— Нет, это видно по тому, кто из людей здесь задерживается, а кто нет. Отсюда ведь никого не выгоняют. Люди, которые сюда приходят и здесь остаются, они как раз по ценностям совпадают, даже если это не сразу получается понять. Может показаться, что люди работают в «Новой газете» только потому, что им в настоящий момент это удобно, у них нет возможности найти работу в другом месте и т.д. Но на самом деле — ​нет. И даже люди, которые достаточно быстро и эффективно сделали карьеру в «Новой газете» и принесли газете в этом смысле пользу, но этически немножко другие, они отсюда уходят. Притом что эти люди могут быть замечательными профессионалами и хорошими людьми. И это нормально.

— То есть можно говорить о том, что в принципе какая бы фигура ни определяла политику газеты, это все-таки газета не вож­дистского типа?

– Мне кажется, что газету вождистского типа можно построить либо на больших и грязных деньгах (есть такие издания, куда люди как бы сознательно идут, понимая, что сейчас они за это получат много денег, хотя будут делать вещи, которые им этически, может быть, и неприятны), либо на действительно фигуре вождя и готовности исполнять все его указания. Но такие газеты не могут быть большими, я в этом твердо уверен.

— Я бы добавил, что в таких газетах не может быть столько реально профессиональных звезд…

— Конечно. Потому что конфликт, в том числе и внутренний, творческий, — ​это же двигатель перемен, без него иначе начинается застой, когда все спокойно и стерильно. Без конфликтов должно работать что: информационное агентство, которое обязано выдавать на поток стандартизированные сообщения.

И в этом смысле, кстати, я периодически думаю, как нам быть с нашей лентой новостей. Мы видим, что у молодых ребят, которые делают у нас новости на сайте, очень быстро начинается эмоциональное выгорание. Хотя у людей, которые работают в информагентствах, оно не начинается и через 5, и через 7 лет, а если начинается, они через это как-то проходят.

— А с чем ты это связываешь?

— С тем, что это свойство «Новой газеты», что за счет того, что здесь коллектив так сложился, у людей есть потребность к внутреннему росту, и точно так же этим заражаются люди, которые работают на новостях. Хотя в принципе контракт, который они подписывают с газетой, формально и неформально состоит в том, чтобы выполнять такую же работу, которую бы они выполняли, работая в «РИА Новости», в ТАСС…

— А это не обедняет информационное разнообразие ленты, когда люди предпочитают выдавать те новости, которые им лично интересны и лично чем-то их задевают?

— Вот что я вам хочу сказать: совершенно точно — ​я не знаю, в какой перспективе, но это то место, где средства массовой информации и медиа в целом рано или поздно сожрет искусственный интеллект. Потому что роботы уже умеют писать новости, через какое-то время они будут делать это не хуже людей, через какое-то время они будут это делать лучше, в том смысле, что они не совершают синтаксических и грамматических ошибок, делают это мгновенно и не требуют зарплаты.

А вот в том, что касается именно журналистики, связанной: а) с эмоциями и б) со смыслами…

— Это хорошо, что ты это слово произнес —​«смыслы». Потому что я-то, например, считаю, что газета такого типа, как наша, не может и не должна конкурировать с информационными агентствами, с информационно насыщенными газетами, она должна конкурировать как газета смыслов, акцентов, интерпретаций —​и в этом, кстати, и состоит суть редакторской работы.

— Почему я и говорю, что у такого проекта, как «Новая газета», будущее-то, безусловно, есть — ​для нас «массовая аудитория» все равно состоит из людей. То есть когда ты делаешь новости, считается, что у тебя новости нейтральны по отношению к аудитории. Их уже читают роботы, скоро их будут писать роботы. И в итоге все сведется к тому, что это будут новости, которые роботы пишут для роботов. Но зато это дает трафик.

А мы должны очень хорошо понимать людей, для которых мы делаем газету сейчас и должны делать в будущем. Мы должны представлять себе нашу аудиторию, и это, кстати, одна из важнейших прикладных задач, о которой я говорил во время кампании и которой мы сейчас потихоньку занимаемся. Мы привлекли к сотрудничеству социологов из «Вышки», которые будут эту работу для нас и вместе с нами делать.

— А нет здесь опасности: поймешь аудиторию, которая в тебе заинтересована, и будешь работать только на нее?

— Как раз-таки, зная ту аудиторию, которая у тебя есть, можно понимать, как ее расширять. А другим способом это нереально… Раньше это можно было делать методом эксперимента, потому что газета была продуктом массового спроса, любая газета, я имею в виду. И этот спрос, он был ну если не растущий, то, по крайней мере, стабильный. То есть можно было экспериментировать и видеть отклик на это по продажам, по тиражу и т.д.

Сейчас мы находимся в рынке, который везде, а в России особенно, стагнирует. Моделировать себе аудиторию с помощью продукта — ​то, чем всегда занимались все СМИ, уже не получится.

Когда мы с читателями будем на одной волне, я не думаю, что из этого выйдет обязательно работа в угоду аудитории. Даже внутри редакции нет никакого единства мнений. Мы понимаем, что многие публикации могут вызывать у аудитории конфликтную реакцию. На самом деле единственная проблема, с которой ты сталкиваешься при работе с аудиторией, — ​это безразличие. Вот если людям вообще пофиг, что ты там написал, — ​это значит, что ты делаешь какую-то бесполезную в хозяйстве вещь. А если реакция бывает разной, то это значит, что ты как минимум отработал небесполезно.