— Евгений Григорьевич, что думаете про четвертый срок Владимира Путина?

— На мой взгляд, четвертый (даже скорее пятый) срок будет очень трудным. Страна нуждается в серьезных реформах и решениях. И, по-моему, эти решения большей частью не в его вкусе. Предсказывать что-то в отношении нашего президента не очень хочется, потому что он у нас человек, который старается, чтобы его не угадывали. Самый негативный сценарий — если будет продолжена инерционная модель развития, продолжающаяся в стране с 2003 года. С элементами мобилизационной экономики, с акцентом на военную отрасль, когда на военные расходы приходится 5% бюджета. Почему такие серьезные расходы — этого я понять не могу. Наверное, в этом лучше разбирается сам президент, а я как экономист не понимаю.

— Закачивание денег в ВПК может в принципе стать драйвером российской экономики, как, например, в Израиле?

— Ну Израиль — это же осажденная крепость. Мы вроде как тоже хотим казаться такой, но это невозможно на самом деле. Россия — слишком большая страна. И потом, на самом деле на нас никто не собирается нападать, и все это прекрасно знают. Но у большой страны нет больших успехов. Из экономических успехов мы видим лишь работу Центробанка — он установил плавающий курс валют, в самый разгар кризиса смог остановить падение рубля и добился стабилизации на финансовом рынке, затем в течение последующих лет снизил инфляцию до такого уровня, который нормален для любой цивилизованной страны. Это победа, хоть не того калибра, который позволяет сказать, что дальше с экономикой России все будет в порядке. Мы видим, что бизнес-климат в России никак не улучшается. Конфликт «Роснефти» могущественного Сечина и «Системы» старорежимного Евтушенкова, дело Белых, дело Улюкаева, где замешан тот же Сечин, и так далее — мы никак не уйдем от архаического «прав тот, кто сильнее». Для бизнеса, для прорыва экономики такая среда является неблагоприятной. Это и есть инерционный сценарий. Поэтому к концу этого года, после серьезного падения в 2015-м и 2016-м, мы увидим слабый рост всего в 2% ВВП, а может, будет даже ниже.

— Два процента — это плохо?

— Конечно, ведь мы отстаем даже от мировой экономики, не то что от глобальных локомотивов. Мир сейчас растет на 3—3,5%, если брать средние показатели. А, например, Китай — это 6% роста, Индия — это 7%, США имеют темпы роста больше 3%, развитые европейские страны тоже повысили темпы, а мы, в общем, на довольно низком уровне. Процесс отставания довольно сильно выражен, и обращаю ваше внимание, что в этом году, когда мы увидели наконец какое-то оживление, наблюдалось также и повышение цен на нефть — мы провели переговоры с Саудовской Аравией, с ОПЕК, сократили добычу, и цены пошли вверх. Стало быть, снова нас спасает нефть.

— Но правительство говорит, что зависимость от нефти падает, премьер Медведев повторяет, мол, доля нефтедоходов в бюджете снизилась чуть ли не до 30%.

— Влияние нефтедолларов тем не менее очень большое. Цены выросли с 45 до почти 65 долларов за баррель, вот и считайте, насколько у вас увеличились возможности бюджета.

— То есть теоретически, если цены снова вырастут до рекордных $100, то экономика России опять будет расти на 7—8%?

— Не будет никогда, если не изменим ее уклад. Нам предстоят сложные годы, когда, как давно предсказывали демографы, численность населения будет сокращаться и будет сокращаться численность трудовых ресурсов, притом что число пенсионеров только возрастет. Значит, нам необходимо радикальное повышение производительности труда и качества человеческого капитала. Ведь источником роста сейчас становится область применения знаний человека. Драйвер экономики — это человек, а не полезные ископаемые.

— Здесь, кстати, тоже проблемы. Исследования показывают, что у россиян все довольно худо с компетенциями: вузы не готовят квалифицированных специалистов для современных отраслей, а у самих людей отсутствуют так называемые ценности роста. В итоге число занятых в инновационных секторах у нас в два раза ниже, чем в США, Германии и Израиле. При этом количество людей, которые работают продавцами, водителями и охранниками, выше, чем в тех же Штатах и странах Западной Европы.

— Популярность профессии охранника — это еще и такой показатель доверия людей в обществе. Что касается торговли: да, она занимает большое количество народа, и там не самая высокая производительность труда. А что нужно, чтобы мы осваивали новые отрасли и двигали вперед ту же цифровизацию? Помимо финансирования науки и инноваций, поддержки небольших предприятий, стартапов? Вот у нас беда с образованием, есть лишь насколько сильных мирового класса вузов, а большая часть — это слабые, провинциальные университеты, и нужно что-то активно делать, чтобы в регионах вырастали хорошие кадры. Чтобы люди со всего мира ехали к нам учиться и после этого оставались работать, а не наши граждане бежали отсюда. Чтобы была уважаема и щедро обеспечена наука, как будто в ней сейчас работает Королев. Это тяжелая работа, дорогая и гораздо более важная для страны, чем оборона или силы безопасности. Вопрос тут даже не в деньгах, а прежде всего в институциональных изменениях. Помимо образования изменения нужны в судебной системе, которая должна быть щитом для граждан, в том числе наиболее инициативных и самостоятельных. Ведь система, которая есть у нас, ориентирована на выполнение указаний власти, следственных и силовых структур, на трактовку закона соответствующим образом. И ситуация в наших судах такова, что им тоже, видимо, не хватает квалификации. На скамью попадают не те люди, которые действительно нарушили закон, а те, кого силовикам легче упрятать. А суды своими решениями закрепляют чудовищный непрофессионализм следствия. Нет у людей абсолютно никакого доверия к суду. Если вы будете спрашивать у предпринимателей, мало кто скажет об этом напрямую, но что они на самом деле думают, показывает их поведение. Куда они вкладывают капиталы, где живут, где учатся их дети. В 90-е мы старались сделать Россию страной с рыночной экономикой, мы рассчитывали на то, что у нас будут возможности как-то пристроиться к мировой экономике, участвовать в глобальном движении…

— А разве не пристроились, Евгений Григорьевич?

— Нет.

— Но весь российский истеблишмент там… Вы сами сказали, что за границей их активы, родственники. Да и в целом образ жизни…

— Истеблишмент там, чтобы пасти свои деньги и чтобы сохранить свой капитал, который здесь может упасть в цене. А здесь их капитал не дает стране ничего для решения тех задач, о которых мы с вами говорим… Естественно, чтобы их вернуть сюда, нужны институциональные изменения. Кроме судебной системы необходимо преобразование местного самоуправления, надо наделить их высокой самостоятельностью, чтобы избиратели чувствовали, что их голоса влияют на решения местных властей. Для этого они должны быть финансово самодостаточны. А пока же местные органы живут за счет средств, которые они получают на факультативной основе, и им достаточно безразличны люди, которые живут вокруг них и которые платят налоги. Надо решать вопрос и с федерацией, расширяя самостоятельность регионов: не забирать у них все деньги, как делает центр, а давать возможность проводить самостоятельную политику исходя из своих возможностей. Система должна быть в тонусе и постоянно меняться. Пока же мы видим лишь увеличение бюрократии. Есть силовая бюрократия, есть гражданская, и все они ориентированы на сдерживание той или иной активности и самостоятельности людей, бизнеса, порождая коррупцию, общее отставание страны.

— Есть мнение, что коррупция — такой цемент, удерживающий Россию от распада: мол, начнете бороться, все посыплется. Что думаете?

— Так говорят сами взяточники. Но бизнес должен понимать: коррупция решает проблему только на короткой дистанции, а в конечном счете побеждают всегда свободная конкуренция и рынок. Нам надо учиться мыслить на годы вперед.

— Но если люди уже привыкли так жить и не могут и не хотят по-другому?

— Да, похоже, все привыкли. Но я уверен, что это не навсегда. Если вы решили менять обстановку и климат и постепенно (без революционных порывов) увеличиваете присутствие свободного рынка в нашей жизни, сокращаете бюрократию, силовиков ставите в строгие рамки, если граждане и бизнес видят позитив от этих шагов (а он непременно будет), то дальше перемены пойдут уже бодрее. Граждане начнут и сами включаться в процесс преобразований. Да, я бы хотел, чтобы все произошло быстро, но такого рода перемены идут долго, поэтому запускать их нужно не откладывая. Вот я по натуре оптимист. Я знаю, что в последнее время Путин снова привлекает [к работе] Кудрина, других людей, нами проделана большая работа, а наши предложения по тому, что нужно делать, осторожные, без крайностей, у Путина есть. Посмотрим. Правда, он получает предложения не только от команды Кудрина. Я подозреваю, что там есть другие. Посмотрим, ситуация сложная.

— Много разговоров о том, что после выборов могут быть повышены налоги и пенсионный возраст. Что думаете об этом?

— Я считаю, что вместе с повышением пенсионного возраста надо повышать и сами пенсии. Вообще нужно резко повысить и заработную плату.

— Кому?

— Бюджетным секторам в тех отраслях, где низкая заработная плата. Примерный масштаб повышения — это где-то 30%.

— Зачем? За счет чего? И как это поможет экономике?

— За счет чего: за счет тех денег, которые платят за своих работников работодатели в различного рода фонды и бюджеты — в Пенсионный фонд, здравоохранение, образование, социальная помощь и так далее. Это примерно 30% от зарплаты каждого работника. Работодателям без разницы, куда платить эти деньги, им это, наоборот, как обуза. Работникам, за которых платят, тоже все равно. Потому что у них налог на заработок 13%, и они думают, что остальные платежи их не касаются. И здесь я говорю: а давайте возьмем эти деньги (пускай не все, но хотя бы часть) и отдадим их работникам на повышение заработной платы. При этом работники должны будут сами оплачивать свои текущие пенсионные накопления и выбирать медицинскую страховку. Вы спросите, что с этого получит экономика? Очень многое! Люди будут включены в экономическую деятельность, будут ответственно подходить к своим расходам и думать на перспективу, будут полноправными хозяевами самим себе. Постепенно будет меняться и их гражданское сознание, требования к государству…

— Хотите перевоспитать и приучить к рынку огромный класс бюджетников?

— Совершенно верно, пусть они тоже станут инвесторами, будут вкладывать деньги в накопительные фонды, пенсионные и прочее. Пусть люди начнут искать, как лучше использовать свои финансы, чтобы быть обеспеченными к выходу на пенсию. Это решит вопрос, если хотите, расставания нашей системы с советским прошлым и перехода к рыночной экономике. Вы скажете: да это же очень жестокое поведение! Но это поведение таково во всем развитом мире! И если вы обратитесь к Германии и посмотрите, в каком соотношении делаются взносы в их социальные фонды, то увидите: фифти-фифти, 50% платят работодатели, 50% платят работники. Другой пример — Израиль, 5—6 лет назад там тоже ввели подобную систему, и работники платят сами 30%, то есть, занимаясь своими доходами-расходами, участвуют в экономике. У граждан в такой ситуации повышается активность, они размышляют, принимают решения, взвешивают. Мы частично уже используем эту активность граждан, потому что они приходят в магазин, думают: что покупать, что не покупать, на чем сэкономить, что где больше нравится, и мы видим, что люди вроде бы платят меньше, а живут с точки зрения каких-то своих потребностей лучше. Но одновременно мы имеем и какую-то советскую модель, когда государство остается главным хозяйственным игроком. Та часть экономики, которая касается всей бюджетной системы, она в основном советская.

— Вещи, о которых вы говорите: риск, самостоятельность, активность — пока совсем непопулярны в стране. Эти качества до сих пор ассоциируются с эпохой 90-х, которые демонизированы в массовом сознании.

— Да, хотя все, что мы имеем сейчас, было заложено в 90-е и сделано руками Гайдара, Чубайса и других. Так происходит всегда, результаты реформ видны не сразу, их видят следующие поколения.

— А что увидит следующее поколение, если никаких реформ не происходит?

— Рынок потихоньку, конечно, все равно пробивает себе дорогу. Неверно говорить, что ничего не делается. Как я уже сказал, мне нравится то, что делает Набиуллина и ее сотрудники в Центральном банке. Работа Силуанова в Министерстве финансов тоже совершенно неплохая, он на своем месте. Хотя есть масса других вещей, которые они делать не могут, но они готовят почву для того, чтобы, когда тронется основная сила, постепенно все включилось и заиграло как по нотам… Есть такой большой треугольник: свобода, ответственность, доверие. Ответственность — это результат свободы. Потому что если вы о чем-то договариваетесь и потом свои обязательства выполняете, значит, человек реализует свою свободу. Все люди, которые живут в рыночной экономике (в развитых странах это видно), выполняют свои договорные обязательства. Их выполнение рождает доверие. И вот это доверие подталкивает свободу и делает поведение людей в экономике, в политике более активным. Активность же и создает подъем в экономике.

— Хотите сказать, что Силуанов и Набиуллина подготовили технический плацдарм для прорыва, несмотря на стагнацию и мобилизационный уклон?

— Да, они как могут выполняют свои обязанности. У меня не хватает смелости сказать Силуанову: «Прекрати в конце концов обирать людей, дай возможность им вкладывать, и чтобы не увеличивались платежи в бюджет». Он выполняет свою работу, делает то, что нужно, чтобы обеспечивать деятельность государства. Не он ведь решает, сколько государство потратит на армию или оборонную промышленность, или силовые структуры. Но он старается сделать так, чтобы у государства были резервы для развития.

— Допустим, ваш треугольник начнет действовать. Как быстро мы ощутим результат?

— Я скажу вам так: надо начать. И посмотрим. Если реформы не будут вызывать неприятных последствий, можно будет ускорить. Можно, конечно, взять и устроить революцию: этих скинуть, тех поставить, но вы что, думаете, сразу все поменяется к лучшему? Я в это не верю. Основные революционные изменения позади, если вы не заметили, и они уже состоялись в 90-е. А если вы опять устроите революцию…

— То есть все будет небыстро.

— Дорогой мой, вы понимаете, что есть два типа реформ: первый — это когда вы за несколько месяцев проводите либерализацию цен, а второй — когда вы басманные суды делаете справедливыми и независимыми и обеспечиваете благоприятную среду для этой трансформации. Как вы думаете, с одинаковой ли скоростью будут идти две эти реформы? С разной! Но, конечно, люди ожидают, что путь к светлому будущему короток. Правительством Гайдара, Ельцина тоже были недовольны очень многие, были недовольны предприниматели, потому что очень медленно все, потому что к власти пришли люди вроде Березовского, Потанина. И с другой стороны: были негативные настроения в армии, в силовых органах. Все шло непросто. Страна пережила глобальные, тяжелые перемены. Но этот этап пройден, система поменялась. Но сколько теперь потребуется времени для того, чтобы и сами люди поменяли свои привычки, ценности? Ведь они так быстро не меняются. Но я не сомневаюсь, что вы увидите, как это произойдет, я уже не доживу, а вы посмотрите. Главное, начинать как можно скорее.