Одним из новых депутатов бундестага от АдГ стал уроженец Казахстана Антон Фризен, внук депортированного туда при Сталине поволжского немца. Ему 32 года, он переехал в Германию в 1995 году, защитил докторскую диссертацию о действиях США в Афганистане и отлично говорит по-русски. В Тюрингии Фризен неожиданно для самого себя прошел в парламент с пятого и последнего проходного места в партийном списке.

Специальный корреспондент «Новой Газеты» Илья Азар встретился с Фризеном в Берлине. Депутат рассказал, что АдГ — не ультраправые, как их упорно называют в СМИ, а консерваторы и патриоты.

Скандальные высказывания лидера партии Александра Гауланда про заслуги солдат вермахта Фризен считает вполне адекватными. Депутат полагает, что немцам нужно гордиться своей нацией, а вину перед евреями нынешнему поколению немцев нужно искупать политической поддержкой Израиля. Фризен также объяснил, как вторым номером избирательного списка консервативной партии стала открытая лесбиянка.

По словам Фризена, русскоязычные немцы активно голосуют за АдГ из-за обостренного чувства идентификации себя как немцев. Как и руководство партии АдГ, депутат из Тюрингии выступает против санкций в отношении России и не считает, что ее нужно наказывать за Крым. Фризен считает, что Германии нужно прекратить учить Россию, как ей жить.

«Мы не ультраправые, а консерваторы и патриоты»

— АдГ впервые попала в парламент, и сразу с результатом в 13 %. Как это получилось?

— Немецкий консервативный электорат очень настрадался за последние годы. Это связано и с политикой в сфере евро, и с миграционной политикой.

Когда появилась «Альтернатива для Германии», то эта новая фундаментально консервативная сила очень многим понравилась. В том числе бывшим избирателям ХДС (партия Ангелы Меркель — прим. «Новой»), ведь у Меркель был очень сильный дрейф в левую сторону.

Толчок нам дал как миграционный кризис 2015 года, так и его последствие — исламский терроризм. Многие люди стали скептично относиться к политике правительства и к СМИ, которые эту политику поддерживали.

— Кстати, о СМИ. В них вашу партию называют «ультраправой». Ваша партия сама себя такой считает?

— Пока мне никто не смог рассказать, что такое «ультраправые». Мне как политологу по образованию нравятся дефиниции, но никто не говорит, что это такое.

— Но вы как политолог, наверное, и сами знаете?

— Я-то, может, и знаю, но дело в другом. Один из основателей нашей партии Конрад Адам сказал на партийном съезде: «На сегодняшний день ультраправым становится тот, кто рано встает на работу, водит своих детей в школу и имеет традиционную семью». В этом смысле мы, конечно, правые.

— Но не ультра?

— Нет, в последние годы у нас центр переместился налево, поэтому то, что раньше считали консервативным или правым, сейчас называют «ультраправым». Поэтому многие называют так АдГ, хотя мы стоим за консерватизм.

— Между нами, политологами, говоря, ультраправые — это те, кто свою нацию ставят превыше других. АдГ ведь выступает против миграции, а значит, против, например, арабов.

— Мы хотим защитить нашу идентичность — немецкую, христианскую, и поэтому мы, конечно, высказываемся против массовой нелегальной иммиграции. Но это совсем не значит, что мы какие-то экстремисты. Мы патриоты своей страны.

Патриоты любой страны высказываются против того, чтобы страна фундаментально изменила свое лицо, да и еще не проведя референдум. Мы патриоты, но не националисты!

— Националисты — это же не обязательно ультраправые. Вот в России националисты как раз выступают за защиту «русской идентичности», в том числе от мигрантов из Средней Азии.

— Националисты — это те, которые думают, что «deutsche wesen soll die welt genesen» («С помощью немецкого духа мир исцелится», строчка из стихотворения Эмануэля Гейбеля, которая использовалась как политический лозунг — прим. «Новой»).

АдГ же партия совсем другого толка. Мы против внешней политики нашего правительства, когда они предписывают другим странам, в том числе России, Польше, Венгрии жить и строить свое общество по либеральным ценностям и немецким меркам.

Это моральное превосходство можно назвать «моральным национализмом», и этот термин лучше подходит другим политическим силам, а не АдГ.

— В Германии ведь по известным причинам неприлично быть националистом.

— Конечно, это неприлично, и есть весомые исторические причины для этого. Национализм привел к массовой резне людей в Первой мировой и Второй мировой войнах, и никто не хочет, чтобы это повторилось.

«Мы должны встать на сторону Израиля»

— А как же недавний призыв одного из лидеров АдГ Александра Гауланда гордиться солдатами вермахта? Вы как к этой фразе относитесь?

— На то, что делали наши солдаты, нужно дифференцированно смотреть. Первая мировая война — однозначно не та, в которой можно винить только Германию.

Что касается Второй мировой, то многие наши солдаты не имели выбора. Если бы они отказались участвовать в боевых действиях, то подписали бы себе смертный приговор. Про это нужно подумать. Во-вторых, многие из них считали, что воюют за родину, а не за гитлеровский режим или тоталитарную систему. Как и все солдаты, они хотели вернуться домой живыми.

Они, конечно, были инструментом тоталитарного режима, которым делались те или иные преступления. Хотя в этих преступлениях в основном участвовали подразделения СС, а не простые солдаты вермахта.

Но я думаю, что у немецкого сопротивления была мотивация доказать, что не все немецкие солдаты и офицеры такие, защитить их доблесть.

— Но такой подход не принят в немецком обществе?

— Пока не принят, но я думаю, что нужно смотреть дифференцированно. Как на солдат Красной Армии.

— Они тоже были не ангелы.

— Да, но и они не все воевали за Сталина, многие — просто за свою родину.

— Другой скандал случился с лидером АдГ в Тюрингии Бьорном Хеке, который недавно сказал, что только Германия в центре столицы поставила памятник своему позору.

— Под позором он понимал Холокост, а это, конечно, позор немецкой нации, по-другому это не назовешь. Это первое.

А во-вторых, у США или России тоже были массовые преступления, репрессии. Можно напомнить про сталинские лагеря, про массовое истребление американцами индейцев. Хеке хотел сказать, что в центре Москвы или Вашингтона почему-то не поставили памятник позорным действиям своих народов.

— В центре Москвы сейчас как раз устанавливают памятник жертвам политических репрессий, но и этого, по-моему, недостаточно. Мне-то казалось, что это как раз достоинство немцев, что они свою вину продолжают переживать.

— Повинность, чувство вины — это такой моральный термин, и он не передается из поколения в поколение, как известно каждому, кто занимается моральной философией. Вина — это всегда персональное, и мы не должны создавать культ вины и говорить, что это поколение до сих пор несет вину за то, что сделали их прадеды.

Сейчас можно гордиться тем, что ты немец.

— А нет опасности, что это приведет к тому же, что было? Не поэтому ли многие стесняются гордиться?

— Да, такое мышление, может, и есть у многих. Но я не думаю, что это возможно. Опасности, что мы вернемся к национал-социализму, если мы начнем гордиться тем, что мы немцы, не существует. Немцы после Второй мировой войны выучили демократию и стали настоящими демократами.

— В общем, памятник жертвам Холокоста сносить не надо?

— Не надо. Сегодняшнее поколение должно принять на себя ответственность за то, что было сделано предками. Например, в плане практической политики, по моему мнению, мы должны встать на сторону Израиля.

— Так и евреи Израиля, по вашей логике, не представляют евреев Второй мировой. Вот и Европа больше поддерживает палестинцев.

— Я говорю от себя — у нас как у юной партии еще не на все внешнеполитические вопросы сформировалась позиция. Но я сам однозначно настроен произраильски, и для меня то, что Европа ведется на поводке у радикальных палестинских группировок и даже финансирует террористов из ХАМАС, не входит ни в какие рамки.

«Традиционная семья — маяк политики в семейной сфере»

— На первой пресс-конференции АдГ произошел скандал, и один из лидеров партии Фрауке Петри вышла из партии, объяснив это разногласиями с радикальным крылом партии.

— Это такое модное объяснение. Я думаю, она рассчитывала, что если выскажется так, то получит аплодисменты от СМИ и общественности. Ее выход из партии связан не с содержательными соображениями, а с тем, что она хотела всю власть в партии прибрать к рукам.

— Но когда один из лидеров партии уходит из нее сразу после выборов, это никому на пользу не идет. Что все-таки случилось?

— Конечно, не идет. Петри давно решила получить мандат под лейблом АдГ, потом дистанцироваться от партии и выйти из нее. Но большинство избирателей такого шага не поймут. У нее одной столько же перспектив, сколько у Бернда Луке (основатель АдГ ушел из партии в 2015 году — прим. «Новой»).

— Он ведь тоже объяснял свой уход несогласием с ксенофобией и исламофобией в партии.

— Луке подорвался на том, что у него был очень авторитарный стиль правления и он не терпел никого рядом с собой.

— Вы ведь сами вступили в партию еще в 2013 году, когда в нее в первую очередь входили евроскептики, как Луке, и она еще не была антимигрантской.

— Да, я вступал в нее как евроскептик, но на тот момент мы уже понимали партию как консервативно-либеральную.

Мы и тогда были против нелегальной миграции, а меня привело в партию то, что я как консерватор и патриот не мог себя идентифицировать ни с одной другой партией. В АдГ есть несколько течений: национал-консервативное, национал-либеральное, а есть и крестьянско-консервативное.

— Вы называете свою партию консервативной, но вторым номером в избирательном списке шла открытая лесбиянка Алиса Вайдель. Как это коррелирует с консерватизмом?

— Я это могу объяснить только тем, что в партии есть члены с нетрадиционной сексуальной ориентацией. И консерватизм они понимают как необходимость защитить наше сегодняшнее традиционное западное открытое общество от угроз исламизма.

— То есть гомосексуализм не проблема для партии?

— Нет.

— Но АдГ же выступает за традиционную семью, а гомосексуализм в нее вроде бы не вписывается.

— Конечно, нет. Но в каком смысле у нас идет речь о традиционной семье?

Я тоже очень консервативный человек, и думаю, что традиционная семья должна быть маяком государственной политики в семейной сфере. То есть мы должны ориентировать нашу политику на то, чтобы рождалось больше детей в традиционной семье, которую мы считаем стабилизатором общества.

А то, что каждый делает в свободное время, не должно касаться государства.

— Конечно. Но очень странно выглядит, что у консервативной партии лидер списка явно не является приверженцем традиционной семьи, как вы сами ее определяете.

— Это может выглядеть странно, но мы ведь начали беседу с разговора о ярлыке «ультраправые». Вот если бы у нас и правда была бы ультраправая партия, то Вайдель бы не выдвинули. Это, я думаю, ясно.

«В нашей партии очень много переселенцев»

— Расскажите про себя и свою семью. Почему вы родились в Казахстане, как попали в Германию?

— Мои бабушка и дедушка с папиной стороны были депортированы с Волги во времена Второй мировой войны в Казахстан. Со стороны мамы — она не немка — мой дедушка переехал на целину. Папа и мама сошлись в Казахстане, я там родился, девять лет жизни там провел, а в 1995 году мы переехали в Германию как переселенцы.

— А чем занимались родители?

— Мама — учитель русского языка, а папа — инженер-машиностроитель.

— В Германии они нашли себя?

— Да. Не сразу, ведь есть известные проблемы с признанием дипломов, но сейчас мама тоже работает учителем русского.

— У вас родной язык русский?

— Да. Бабушка и дедушка с папиной стороны говорили на нижненемецком языке, но было опасно передавать его, поэтому папа и мама учили в школе немецкий как иностранный язык.

— По списку АдГ шло много поволжских немцев. Это во всех партиях так?

— Именно у нас очень много переселенцев, причем не только из стран бывшего СССР, но из Румынии, Польши, Чехии. Поэтому многие выходцы из Восточной Европы нас и выбирают.

— Русскоязычных избирателей в Германии около 1,5 миллионов. На сколько процентов они обеспечили высокий результат партии?

— Я пока не видел исследований на этот счет, но если вы посмотрите на прежние выборы на земельном уровне, то ясно можно сказать, что у нас результаты намного выше среднего в округах, где много русскоговорящих — в Пфорцхайме, ряде округов в Баден-Вюртемберге.

— А почему так?

— Мы как переселенцы часто чувствовали, что наша идентичность в опасности. Это так и было — при большевистском режиме очень опасно было говорить на немецком и передавать немецкие традиции детям. Поэтому у переселенцев есть [обостренное] чувство самоидентификации себя как немцев.

Сейчас многие видят, что политика ХДС, которая сделала много, чтобы переселенцы смогли попасть в Германию, приводит к тому, что наша страна очень быстро меняет свой облик.

— Кстати, немалая часть русскоязычных жителей Германии — это евреи из стран бывшего СССР. Они-то вряд ли голосовали за вашу партию.

— Говорить об этом без исследований — спекуляции.

— У вашей партии были листовки на русском языке. Это ваше ноу-хау?

— Листовки были у многих партий, но мы этот процесс форсировали. Уже в 2014 году на выборах в Бранденбурге у нас была полностью переведенная на русский язык программа.

— Не могу себе представить, чтобы в России политическая реклама была на киргизском языке, хотя у нас много киргизов имеют российский паспорт. Это вообще нормально?

— В партии мнения на этот счет разошлись. Я отношусь к этому прагматично и думаю, что ничего не говорит против двуязычных листовок.

— Но, получается, есть немцы, которые не понимают немецкий?

— Нет, переселенцы в основном хорошо читают и говорят на немецком языке. Никто не может сказать, что они плохо интегрированы.

— Зачем им тогда реклама на русском?

— Это решение каждого кандидата на локальном уровне, у нас демократическая партия, и пусть решают те, кто участвуют в кампании в русскоговорящем округе.

— А у вас лично была агитация на русском языке?

— Я шел по партийному списку и персональных листовок и плакатов у меня не было. С избирателями я общался только на немецком, но я в ходе избирательной кампании вообще не подчеркивал, что я переселенец и русскоговорящий. Тем более что в Тюрингии довольно мало русскоязычных, как и вообще переселенцев, которые живут в основном в Западной Германии.

Я компетентен в очень многих сферах, поэтому я на себя не смотрю исключительно как переселенец. Я могу очень много сказать о внешней политике, миграционной политике и о политике безопасности.

«Крымский кризис не с небес свалился»

— АдГ называют пророссийской партией. Вы согласны с этим?

— Я бы назвал нашу партию пронемецкой. Мы стоим за немецкие интересы, но они во многом сходны с интересами России как державы. Ясно, что безопасность на европейском континенте невозможна без России или против России.

Во-вторых, санкции против России бьют по немецкой экономике. Причем если экономически санкции навредили, то политически не привели к урегулированию конфликтов. При этом очень много доверия, которое долго скапливалось [между двумя странами], было потеряно из-за санкций.

— То есть санкции надо отменять?

— Да, и это позиция партии.

— А, вообще, надо было наказывать Россию за аннексию Крыма?

— Наказывать? Я думаю, что это не политический термин. Наказывать можно маленьких детей, а к великим державам я бы не применял этот термин.

Нужно ли было наказывать США за вторжение в Ирак? Оно было неправовым, резолюции ООН не было. Но никаких санкций [против США] не было.

— А если Германия решит вернуть себе Калининградскую область, думаете, мир обрадуется?

— Думаю, что это очень нереалистичный сценарий.

— Но возвращение Крыма — это первый территориальный захват в Европе со времен Второй мировой войны. Та же операция в Ираке — это ведь не отъем территории.

— Территориальная карта Европы менялась и до Крыма. Был случай Косово, которое отделилось, несмотря на резолюции ООН, что Косово — это часть Сербии. Так что границы уже менялись.

— Это другое, ведь Косово Албания к себе не присоединила.

— Косово, может быть, только первый шаг к проекту Великой Албании. Еще неясно, как это будет развиваться. В Европе есть много очагов [сепаратизма] — та же Каталония, Шотландия. В международном праве есть два противоречащих друг другу принципа — территориальной целостности и самоопределения. В каждом отдельном случае нужно взвешивать эти два принципа.

В Украине была предыстория крымскому кризису, он же не с небес свалился. Легитимное с правовой точки зрения правительство Украины было свергнуто, и туда вмешались внешние силы — США и Европейский союз. Это тоже было нелегитимно и привело к росту стремления Крыма стать независимым или присоединиться к России.

Нужно смотреть историю, и нельзя сказать, что Россия единственная виновная или самая главная виновная в [крымском] конфликте.

— А про минские соглашения что ваша партия думает? На Донбассе Россия нарушает что-то?

— Мы за то, чтобы минские соглашения были соблюдены. Есть, конечно, нарушения, но они происходят с обеих сторон — и со стороны тех групп, которые воюют против Украины, и с украинской. Не стоит однобоко винить только Россию в этих нарушениях. Нужно в будущем думать о решении этого конфликта, чтобы он не стал замороженным.

— Вы как специалист во внешней политике скажите: миротворцев нужно вводить между ДНР и Россией или между Украиной и ДНР?

— Если смотреть на минские договоренности, то там есть линия деэскалации, и она проходит между украинскими ВСУ и теми группами, которые воюют против них. Назовем их так. Выходит, что миротворцев нужно размещать на линии эскалации.

— Но это же приведет к тому, что Донбасс останется с Россией.

— Думаю, у России нет интереса прибирать себе к рукам Донбасс.

— Вы лично России симпатизируете? А Путину?

— Персонально Путину не симпатизирую, но исхожу из общих интересов европейской безопасности и экономики, то есть из немецких интересов.

— А то, что экс-канцлер Германии Герхард Шредер возглавил совет директоров «Роснефти», вы поддерживаете?

— Важно мерить все прагматическими мерками. Бывший глава МИД Германии Йошка Фишер был членом правления консорциума, строившего газопровод «Набукко». Его намного меньше критиковали, чем Шредера, и тут мы видим двойные стандарты.

— Лидер вашей партии Гауланд говорил, что не надо было обижать Россию, нарушая обещание не расширять НАТО на восток.

— Хотя нигде не было кодифицировано, что расширения НАТО на восток не будет, это привело к усугублению проблем безопасности на европейском континенте.

— Думаю, в Латвии и Эстонии после Крыма началась бы настоящая паника, если бы они к этому времени не были членами НАТО. Они же связывают свою безопасность исключительно с альянсом.

— Если бы не было расширения НАТО, то высока вероятность, что и присоединения Крыма бы не было. Отношения пошли бы в другом русле.

«Границы для нелегальных мигрантов нужно закрывать»

— К чему плохому привела миграционная политика Меркель? Почему вы против нее?

— К очень многому. В прошлом году исламистских терактов было больше всего за историю Германии. И очень во многих из них были замешаны те, кто приехал в Германию под лейблом беженцев. Во-вторых, растет преступность — на 52 % увеличилось число преступлений, где были замешаны беженцы. Третий негативный фактор — экономический, так как число тех, кто получает социальное пособие, пошло резко вверх из-за беженцев.

Большинство немецких избирателей очень скептично относятся к миграционной политике Меркель. Так что нужно закрывать границы для нелегальных мигрантов.

— Но беженец и не может быть легальным мигрантом. Как же с ними быть?

— Можно и нужно урегулировать миграционный поток, создав общеевропейские миграционные центры на территории Африки. Там нужно решать, есть у беженцев право въезда в ЕС, Германию или нет.

Этим можно предотвратить нелегальные потоки через Средиземное море, где погибает очень много мигрантов. Также это ударит по нелегальному миграционному бизнесу.

— Звучит недемократично. Посадить миллионы людей в лагеря? Надеюсь, хотя бы не в концентрационные.

— Лагеря для беженцев есть в Сирии, Иордании и в других странах под эгидой ООН. Думаю, эти гуманитарные лагеря нельзя назвать концентрационными.

— Жизнь там не ахти.

— Нужно намного увеличить помощь гуманитарным организациям, Агентству ООН по делам беженцев.

— Но войн меньше не будет и беженцев тоже. Их просто держать в лагерях до конца войны, а потом отправлять обратно?

— Вмешательство многих западных держав, например в Сирии, Ираке, и привело к этим войнам и росту миграционных потоков. Важно посмотреть на роль США.

— Предлагаете в Америку беженцев отправить?

— Это принцип ответственности. Кто что-либо сделал, тот и должен быть ответственным за свои деяния.

«Денег из России мы не примем»

— Вы следите за российской политикой? Владимир Жириновский вам нравится?

— Программу ЛДПР я не читал, но мне не нравится его стиль, который больше похож на стиль какого-то клоуна.

— Но у вашей партии много общего с ЛДПР. У них, как и у вас, основной электорат — люди не самого высокого уровня образования и доходов, партия выступает за русский народ и против нелегальных мигрантов.

— Нельзя сказать, что избиратели нашей партии — это только плохообразованные люди из Восточной Германии. За нас голосует и традиционная буржуазия, и рабочий класс. Нельзя однозначно приурочить нас к тому или иному социальному слою.

— Вы «Национальный фронт» Ле Пен и другие правоконсервативные партии Европы видите своими союзниками?

— В Австрии «Партия свободы», думаю, покажет хороший результат, и с такими партиями можно и нужно объединяться. Что касается Ле Пен, то это трудный вопрос, но я думаю, что нам как евроскептикам нужно искать союзников, даже если у нас в чем-то расходятся мнения.

— Партии европейских консерваторов называют «друзьями Путина», и в СМИ пишут, что Россия их финансово поддерживает. Про вас я тоже видел такую информацию.

— Это беспочвенные слухи. Это не так, и те, кто их распространяют, не смогли этого доказать.

— А если вам предложат денег из России, вы откажетесь?

— Мы в нашей партии скептично относимся к интервенции извне, и все равно, откуда она идет. Даже если бы такое было, никто бы этих денег не принял.

— Вы вообще ожидали, что попадете в парламент?

— Нет, я не ожидал — я вообще политической карьеры не строил. После выборов у меня было ощущение нереальности, и только на следующее утро, когда стали известны результаты, поверил.

— Чем собираетесь заниматься как депутат?

— Меня интересует внешняя политика, политика безопасности — внешней и внутренней, и политика миграции. Кроме того, я представитель переселенцев в партии и буду заниматься их вопросами.

Берлин