Отправляясь на встречу с Даниилом Граниным, я выстроила логичную, на мой взгляд, схему будущей беседы, у которой оказался один недостаток: она не выдержала испытание реальностью. Мой именитый собеседник даже поморщился, когда я в качестве темы преподнесла ему его собственное давнее высказывание о великом городе с областной судьбой. Но отступать было некуда: сто лет назад, без всякого заказа на демографический взрыв гениев, городу и миру явились два будущих гиганта, Шостакович и Лихачев, чья роль в величии города обсуждению не подлежит, однако подлежит обсуждению роль общества в их бессмертной судьбе.

Даниил Гранин возглавляет Международный благотворительный фонд имени Дмитрия Лихачева.

— Дмитрия Сергеевича Лихачева я довольно хорошо знал, любил и для меня он замечательный образец нравственного человека. Даже не так нравственного, как морального. Разница большая. Мораль — это система запретов, а нравственность — шире, она включает понятие души и гуманных, гуманитарных действий. В этом смысле Лихачева тоже можно считать эталоном, потому что его поведение не расходилось с его словами, как и слова не расходились с делом. На протяжении своей жизни он очень много успел сделать. Хотя он не обладал никакой властью, не было у него аппарата, но он представлял собой министерство той культуры, которой не занимается официальное министерство.

— На весенней ярмарке «Книги России» меня поразила даже не скромность, а бедность в оформлении стенда Лихачева, что особенно бросалось в глаза на фоне вызывающей рекламы авторов, которые не заслуживают и худого слова.

— Неблагодарность — это наша тяжелая проблема.

Что главное для меня в Лихачеве? То, что он высоко ставил гуманитарное образование, полагая, что школа должна прежде всего учить понимать. Культура для него была на первом месте. Ее отсутствие сводит на нет любые экономические реформы, порождает нечестность и непорядочность, коррупцию, криминал и все прочее, что процветает без зазрения совести. Культурой определяется смысл существования любого государства. Любой нации. Любого народа. Это, казалось бы, вещь более или менее очевидная, но отнюдь не для нашей власти.

— Не только для нашей. 500 лет назад Макиавелли утверждал, что талант всегда под подозрением. Человек может там достигнуть высот, если своей посредственностью не пугает других. Вот почему демократией управляют не самые достойные, а те, чья заурядность не вызывает опасений.

— Не бог весть, какой носитель нравственности, но угадал на века вперед.

— Кстати, и отношение к столетию Шостаковича, всегда пугавшего безмерностью таланта не только власти, но и коллег, весьма далеко от грандиозности задачи.

— У меня такое впечатление, что с Шостаковичем мы просто прошляпили. Я уверен, что можно было сделать этот год годом Шостаковича, наподобие года Моцарта. А если невозможно было добиться этого в мировом масштабе, то объявить его год в России и во многих странах. Вот вам еще один пример безобразной работы Министерства культуры.

— Что за этим стоит? Недопонимание, леность мысли?

— Я вообще не понимаю, чем занимается в последнее время министерство культуры. Во всяком случае не культурой. Культура — вещь чрезвычайно сложная и деликатная, не надо вмешиваться в нее, но надо ей помогать. … Что такое Россия для всего мира? Это Чайковский, Шостакович, это Толстой, Достоевский, Чехов, Кандинский, Шагал. Это набор гениев, которые стали явлением мировой культуры.

— Но Чайковскому царские власти тоже не помогали.

— Шостаковичу советские — тем более. Дело власти справить достойный композитора юбилей. В России были консерватория, музыкальные .училища, картинные галереи, музеи. Мы до сих пор пользуемся тем наследием, которое досталось нам от царской России. И должны быть прошлому благодарны. Что мы имеем сегодня? Подрастающие гении — композиторы, исполнители, художники — уезжают. А тогда не уезжали. Подсчитать бы громадные потери за последние 20 лет! Не говорю об ученых, хотя это тоже относится к культуре. Какие министерство культуры создало условия, чтобы люди работали на родине? Никаких. И все это продолжается.

— Началось-то ведь при советской власти, прямо по пророчеству бесов Достоевского: "Мы каждого гения задушим в зародыше". Если не душили, то выгоняли.

— Зачем возвращаться к этому безобразию? Мы поняли, что это было гибельно, вся эта однопартийная тоталитарная система, коммунистическая идеология. Но сейчас этого нет. А хамское отношение к культуре продолжается. Извините за резкость.

— Тем не менее в Петербурге меня удивило обилие книжных магазинов в центре города, в отличие от Москвы, где на главной улице остался всего один. Может быть, не все потеряно?

— Нет, конечно. Руководители Эрмитажа, Русского музея, Пушкинских дворцов и других комплексов многое сумели сделать, многое приобрели и стали учреждениями мирового класса. Достижения есть, но я говорю о культурной политике интегральной.

Повторю слова Лихачева: экономика — не самоцель. Культура может быть целью. Сделать человека порядочным, счастливым, способным воспринимать любовь, красоту, природу в состоянии только искусство.

— Говоря о великих людях города, нельзя не вспомнить его основателя, которому вы посвятили последний крупный роман «Вечера с Петром Великим». Вы называете его вулканом, вырвавшимся из дремоты веков, и отрицаете за ним жесткость, тяжесть которой лежит на императоре уже три века.

— Начисто отрицаю. Жестокость Петра — это расхожие утверждения, которое распространяли противники его реформ. Что конкретно ставится Петру в вину?

— Строительство Петербурга хотя бы.

— Строительство Петербурга? Так вот. Им занимался непосредственно Меньшиков. Сейчас наши молодые ученые изучают историю этого строительства. Выяснилось, что мастеровых людей разыскивали по всей стране, их не хватало, обращались с ними очень бережно. Во время строительства, насколько известно сегодня, не было никаких эпидемий. Да, строили в тяжелых условиях, но это не было жестокостью. Меньшиков понимал, как трудно тасовать людей, ввел вахтовый метод. Нет статистики о количестве людей, погибших при строительстве. Но нет и данных, чтобы утверждать, что жертв было очень много. К слову, при строительстве Версаля погибло 16 тысяч человек, цифра немалая.

Петр расправлялся со стрельцами? Но, позвольте, это было восстание, бунт. А какую кровавую резню до этого они сами учиняли? Его жестокость к собственному сыну — это серьезный довод. Но, во-первых, был суд. Во-вторых, никто не хочет поставить себя на место Петра. Следует подумать, имел он моральное право или нет быть настолько жестоким к сыну, если перед ним стояла проблема будущего государственного устройства России.

— При всем этом не нашлось продолжателей рывка, который предпринял Петр. Разве что Екатерина Великая.

— Екатерина была замечательной императрицей. Но пользуясь возможностью, хочу сказать о другом. Со стороны Путина сейчас выдвинуто интересное предложение о том, чтобы увеличить рождаемость. Эту деликатнейшую демографическую проблему будут решать мужчины.

— Это как?

— В смысле — начальство. А между тем, проблема на мой взгляд, требует значительного и решающего участия женщин. Мы на протяжении десятилетий делаем все, чтобы женщины не приходили к власти. У нас на всю страну — один губернатор-женщина. На моей памяти был один министр женщина, Фурцева. Что это за страна? Это не азиатчина даже, в Азии сегодня есть президенты женщины, есть министры. Это пещерное сознание.

— У вас есть этому объяснение?

— Не желаю никаких объяснений! Не может быть никаких объяснений абсолютной дремучести и предрассудков. И нежелание обанкротившихся мужчин уступить свою власть.

Возьмите соседнюю Финляндию: президент — женщина, министр обороны — женщина. Нормально, а ведь у нас больше половины населения женщины. Если мы действительно хотим решать проблему демографии, это легче и лучше будет сделать, если и в регионах ею будут заниматься женщины. Пора же понять, что это бескультурье, когда в огромной стране женщины совершенно исключены из управления на верхнем эшелоне. Это первобытное явление, которое сохранилось только в России.

— В вашем «Петре Великом» так много перекличек с нашим временем, что хотелось бы упомянуть еще одну. Меня просто рассмешило, что открытым окном в Европу пользовались, чтобы переправлять через него капиталы. С коррупционерами царь не церемонился.

— Да, борьба со взятками велась радикальными методами, которые отчасти давали результаты, отчасти нет. Трудно судить, насколько эти ссылки и даже казни помогли. Думаю, они не оставались без последствий, но искоренить зло не могли. Что его может искоренить, я не знаю. У нас никто по-настоящему этим не занимается, это проблема и психологическая, и экономическая, и юридическая, но это и культурная тоже.

— Вы как-то говорили, что в нашей крепостной стране не было уважения к чужой частной собственности. Сохранились крепостные гены, мы страна — крестьянской культуры. Главный поставщик ее талантов и недостатков — крестьяне.

— Правильно. У меня детство связано с деревней, и хочу вам напомнить, что сельская жизни была примером честности. Двери не запирали. В деревне не было такого воровства, как в городе. Даже в бедной деревне честность ценилась. Воровство было слишком заметно.

— Крестьяне были верующие, и, видимо, у них, как и у академика Лихачева, существовала система запретов.

— Но у православия не было большой силы. К священникам, к церковным службам относились не лучшим образом. Церковь преследовали при всех режимах. Вы думаете, колокола сбрасывали только коммунисты? При большом участии народа это происходило..

— Ничего не остается, как сослаться на ваши слова о готовности русского человека подставить голову под хомут, а спину под розги. Уже большевистские.

— Я не знаю, чем это объясняется, но мы виноваты во многом в своей истории. И в частности, в истории советской жизни.

— Мы — это кто?

— Мы все. Без исключения.

— Вы же неоднократно писали, что человек не раскрыт до конца, слишком много в нем перемешано: и малодушие, и страх, феномену которого посвящена специальная ваша работа.

— Человек — это тайна. В Италии было несколько покушений на Муссолини. В Германии были покушения на Гитлера. На Сталина не было.

— Но все же были скованы страхом.

— Что значит страхом?

— Боялись.

— Чего?

— Смерти.

— А во время войны смерти не боялись? И в гражданскую войну вели себя достаточно смело. Как и во время Великой Отечественной. А когда началась мясорубка 1937 года, а потом послевоенная, Ленинградское дело, в частности, не нашлось никого, кто бы поднял голос протеста, а это все были люди, прошедшие тяжелые испытания, достаточно мужественные и храбрые.

— Недаром же говорят, что человеку легче пойти в атаку, чем возражать начальству.

— Не знаю. Вот я доложу вам: дело писателя — не давать объяснений, дело писателя — удивляться, разводить руками. Как писал Герцен, мы не врачи, мы боль. Я удивляюсь, я признаюсь в непонимании. Я рад, между прочим, что я добрался до непонимания.

— Даниил Александрович, скоро исполнится 65 лет с начала войны, которую вы прошли, отказавшись от брони, с первого дня до последнего. Написали «Блокадную книгу», немало рассказов о войне. Один из них о том, как вы после войны идете по Ленинграду с немецким летчиком, который бомбил город. А сравнительно недавно вас наградили немецким орденом.

— Да, «Офицерским крестом». Хотите покажу?

— Конечно. А мы немцев награждали своими орденами? Или для нас они по-прежнему враги?

— Мы до сих пор не дошли до толстовского понимания войны. В литературе эту тему почти не разрабатывали. Только «Сашка» Кондратьева. Мы были ослеплены ненавистью к фашизму, мы не сумели его отделять от немецкого солдата. Когда я стрелял в немца, для меня это была только мишень. Отчасти это было естественно, потому что нам так заморочили голову перед войной: то проклинаем фашизм, то целуемся с Риббентропом. В этом ералаше все критерии были запутаны Мы всех называли фашистами, все должны быть уничтожены. Они были для нас оккупантами. Но и для Толстого французы были оккупантами, однако он в нравственном отношении гораздо выше нас. Пьер Безухов все-таки понимал, что перед ним люди. Подневольные люди. У него не было той ненависти, как у нас. Толстой умел осознать эту моральную проблему: французские солдаты тоже несчастные люди, тоже кричат от боли, когда ранены, и умирают, думая не о прославлении Наполеона, а о своих близких.

— Время ушло писать о войне?

— Время не ушло. Война — такая же тема, как и все остальные. Может быть, еще что-то успею написать.

— Скоро вам предстоит определять лауреатов премии "Большая книга". Верите вы в особую миссию литературы?

— Трудно ответить. Я, конечно, верю, что смысл ее существования проявляется лишь тогда, когда она что-то исповедует, чего-то хочет, что-то может раскрыть в человеке, о чем-то сказать, поделиться болью, недоумением, непониманием. То, что сегодня творится с массовой культурой, не ново. Это всегда было, но сегодня она проглотила читателя. Мой читатель ушел. Денег у него на книги нет, наука, которой занимались мои герои, сегодня низведена на положение никому не нужного предмета. Но я все-таки верю, что литература вернется, должна вернуться. Книга обладает особым преимуществом. Это преимущество — интимность. История не бывает плохой или хорошей. То, что происходит сегодня с книгой, тоже часть истории культуры. Книга останется, я сужу по тому, как она живет за рубежом. Живет.

— Какова сегодня роль интеллигенции? Она отошла от участия в развитии общества. Что ей осталось?

— В конце 80-х — начале 90-х была дань романтике, романтическому периоду истории, когда казалось, что интеллигенции что-то может сделать. Не жалею об этом периоде, многое не удалось, но это было красиво. Интеллигенция — замечательное российское сословие. Она очень много сделала хорошего, а те, кто кричит против интеллигенции, кто они такие? Ленин говорил, что интеллигенция — это говно. А кто он был?

— Интеллигент. Худо-бедно.

— Интеллигенция — принадлежность тоталитарного режима . Сейчас она как функция кончилась, но интеллигенция всегда была неким музыкальным ключом, струной. Какова ее роль сегодня? Мы не знаем, куда идем, что строим. Говорят, не обязательно иметь цель в жизни, надо просто жить. Но мы привыкли что-то строить, куда-то идти. Я не знаю, на какое будущее мы рассчитываем. Знаю, что надо избавить людей от коммунальных квартир, от нищенского жалованья. Но этого мало. Когда мы говорим о культуре, мы вынуждены констатировать очень неприятное явление. Культуру могут потреблять только богатые люди. Чтобы посмотреть с семьей памятники культуры, или пойти на премьеру, нужны немалые деньги. Это ненормально, неправильно.

— Придется ждать, когда страна разбогатеет, нефти будет еще больше, воровать не будем.

— Вот это ужасная фраза. Ею пользуются все наши чиновники. Когда люди получат квартиры, мы займемся культурой. А культура — вещь непрерывная, а не фазовая. Разве в советское время страна была богаче — ответьте мне? Почему же она давала возможность студенту бывать в филармонии, в театре, ездить запросто в Петергоф? Почему я тогда мог покупать книги? А сейчас мы богатые, продаем столько нефти, а я никуда не могу поехать. Для кого это богатство? Если это дурная культурная политика, как вы говорите, то эта дурная страна. Но я хочу спросить всех: почему мы так плохо живем? При дурной советской власти сразу после войны, когда город был еще разрушен, было издано постановление, по которому сразу стали восстанавливать исторические пригороды Ленинграда.

— Одновременно с постановлением о Зощенко и Ахматовой.

— Оно касалось больше политики, чем культуры.

— Когда-то вы писали о своем городе, что былой синдром страха сменился синдромом безвкусицы и провинциализма. Вы по-прежнему так считаете?

— Да, считаю. После Ленинградского дела (весь ужас которого состоял в том, что не было сформулировано — в чем люди виноваты), местное начальство хотело стать, как все. Все ощущали, что это дело продиктовано просто ненавистью вождя к городу, который во время блокады обходился без него. За самостоятельность, за вольность. Поэтому последующие начальники старались не высовываться, не выделяться, быть как все областные центры, не более того. У нас одна столица, а мы — маленькие.

— Позвольте мне сравнить нынешние Москву и Петербург. У нас нет таких прекрасных зданий, великолепных ансамблей, но есть ощущение живой, даже бурной жизни. А здесь, за исключением центра, прежняя неухоженность.

— Вы не имеете права на такие сравнения. Бюджет Москвы не сопоставим с бюджетом Петербурга. В течение 70 или 80 лет Ленинград держали на нищенском пайке. Но у каждого явления есть две стороны. И вот, с другой стороны мы сохранили исторические ценности почти нетронутыми. Я вижу перемены, но постороннему глазу это незаметно. Размах сравнительно небольшой. Денег нет.

Беседовала Ольга Мартыненко

«Московские новости». 2006, май