— Тема реновации настолько социальная, настолько глубокая, настолько связана непосредственно с жизнью людей, что тут, как во время операции на сердце, — не дай бог, ошибся, и все. Но это для вас реновация новая тема. А я давно уже работаю в отрасли, поэтому я помню все, как это было.

Она была уже заложена в начале 50-х годов прошлого века, когда было принято решение Хрущевым о строительстве пятиэтажных домов. Серия была взята у французов, у фирмы «Камю». Но наше безденежье, наша экономика нам даже тогда не позволили ее взять в том виде, в каком она была изначально реализована. Она была, так сказать, для них такая, ну самая дешевая, но…

— Пришлось еще удешевить?

— Мы удешевили до самого предела: у нас при строительстве пятиэтажек первых индустриальных серий несущие поперечные стены не позволяли расширять помещения, утеплитель в стенах проседал, а трубы коммуникаций были проложены внутри панелей, да еще совмещенные санузлы и тонкие стенные перегородки. Причем у французов не было таких маленьких кухонек, да и панели посолиднее были.

Кстати, разработчик панельного домостроения Раймон Камю трижды приезжал в Москву по приглашению. Он даже подписал контракт на поставку запатентованных им линий по производству строительных панелей и давал консультации по организации строительства. Мы у компании «Камю» купили лицензию на первую систему по массовому производству бетонных изделий для строительства, но в итоге она была переработана нашими специалистами.

Дом был предельно прост для изготовителей, собирался как этажерка и монтировался методом «без раствора». Он строился комплексной бригадой, работающей в три смены — сантехники, электрики, штукатуры и столяры работали параллельно с монтажниками. Конечно, условия проживания в них были далеки от идеала даже тогда. Но это были мелочи. Ведь строительство хрущевок позволило решить много вопросов: и с расселением переполненных коммуналок, и с восстановлением жилого фонда в разбомбленных послевоенных городах СССР. Хрущевки стали первой альтернативой баракам и палаткам, в которых в ужасных условиях жили рабочие и строители индустриальных моногородов.

На все это можно было пойти только как на временное решение. Когда начинали строить эти дома, было известно, что они рассчитаны на 25 лет.

— Когда должен был наступить коммунизм?

— Да, и через 25 лет их надо менять. Проблема с пятиэтажками всегда висела над руководителями Москвы. В середине 80-х годов, в том числе ради этого, в Москве был создан Мосстройкомитет при Мосгорисполкоме на правах союзного министерства. И одной из задач этого Мосстройкомитета стояла задача, в том числе решение проблемы с пятиэтажками.

— Предлагалось, как и сейчас, их сносить?

— Знаете, иногда упрекают: «Вот, Ресин говорил, что не надо их ремонтировать, надо только ломать». На самом деле не так. В Москве существовала система: был Главремстрой, который занимался ремонтом жилья, в том числе этих пятиэтажек, и разработал на каждый вид этой пятиэтажки проект капитального ремонта. И были главки строительные — Главмосстрой, Промстрой, Промстройматериалы и так далее, которые занимались новым строительством по новым проектам, которые выпускала Москомархитектура. Одни подразделения ремонтировали, другие строили.

Позже все эти главки влили в Мосстройкомитет. Начиная с 1989 года, я был его председателем — зампредом Мосгорисполкома и вплотную занимался этой темой. И я вам скажу, уже где-то в 90-е годы, было просто тревожно. Те 25 лет давно истекли. А денег в бюджете нет. Как быть?

И тогда встала схема инвестиционного варианта. Между прочим, по этой схеме, не на базе бюджета, больше 6 млн квадратных метров снесли и 350 тысяч человек (160 тысяч семей) переселили в новые дома. Представляете?

— Да, у меня много знакомых в рамках этой программы переехали. Почему, собственно, нельзя было ее просто завершить, не начиная новую большую историю под названием «реновация»?

— Она начала давать сбои. Вот 2008 год подкузьмил. Когда начался кризис, пришлось резко снизить объемы инвестиционного строительства. Но программа не остановилась, начиная с 2010 года ей уже занимается Марат Хуснуллин. И вот сейчас из той нашей программы осталось 59 домов, которые снесут, и закончат тот первый период. Будет 7 с лишним миллионов квадратных метров.

«Когда мне задают вопрос, спрашивая про мою долгую работу в жилищном строительстве: какие стройки вы считаете самыми важными, значительными за время вашей работы? — я называю две. Первая — это Храм Христа Спасителя, потому что это тоже непросто было — за пять лет построить главный храм страны. И вторая — реконструкции пятиэтажек. — Не потому, что я одни дома снес, а другие построил, а потому что таким путем решили проблему 350 тысяч москвичей. Вот что я считаю своими главными стройками в жизни, где я принимал участие.»

— Многие люди считают проблемой как раз то, что за них решат, когда и куда им переселяться.

— Уляжется это дело. Те, кто хочет, примут участие, кто не хочет, не примут. Не надо никого заставлять. Конечно, легче делать кварталами, но жизнь поправит, придется где-то проводить реновацию кварталами, а где-то придется другие находить решения. Но по крайней мере, люди от этого не пострадают.

Я вам скажу, что решение само по себе хорошо еще и в том смысле, что мы получим другой жилой фонд, совершенно другой. Это будут теплые, энергоэффективные дома, человеку не надо будет за воздух платить деньги. Все-таки в XXI веке, наверное, уже москвичи заслужили жить в современных домах.

— В чем вы, как строитель, видите главные качественные отличия?

— Каждый москвич, который занимает, предположим, двухкомнатную квартиру в пятиэтажке, займет двухкомнатную квартиру в современном доме уже других размеров, я не говорю даже о кубатуре. Другая высота потолков, другие общие места, другие нормативы, все другое. Чем дурак от умного отличается? Все-таки умный не повторяет ошибки, правильно? За те годы, что мы всей этой программой занимались, мы же не с песней прошли, где-то были и какие-то ошибки и т.д. Все это же сейчас учитывается, значит, уже люди не будут второй раз наступать на эти же грабли.

— А что это за грабли, если программа расселения ветхого жилья, по вашей же оценке, была успешной?

— Понимаете, как только вступит в силу новый закон и связанные с ним подзаконные акты, тогда никаких трудностей в исполнении программы с юридической точки зрения не будет. Все-таки, если ссылаться на действовавшие именно тогда федеральные законы, мы где-то опережали время: уточняли их на уровне региональной власти, и мэр брал на себя определенную ответственность при условии поддержки Городской думы. Фактически Москва как субъект уже тогда формировала свою нормативную правовую базу, включая и соответствующие законы в сфере граддеятельности. Считайте, уже тогда Москва и начала регулировать законодательно на уровне субъекта рыночные отношения, что позволило уже сегодня отстраивать систему Государственно-частного партнерства в масштабах страны. А без этой системы невозможно реализовывать крупные инвестиционные проекты, например, ту же программу реновации. Именно поэтому необходимо гармонизировать федеральное законодательство, чтобы повторно не наступать на те же грабли в регионах. Поэтому нужен новый закон.

— То есть новый закон — это обобщенная практика прошлых лет?

— И это, в том числе. Я не юрист, я многое чего не знаю. Поэтому моя — идея, а дальше есть люди, которые грамотно все это превращают в жизнь. Главное не расхождения, которые во многом снимутся за счет поправок, а цель. Цель-то одинаковая, и все хотят ее достичь, кроме тех, кто принципиально против того, чтобы трогали их дома. Так их и не надо трогать. Среди тех, кто пришел голосовать, почти 90% — «за». Значит, нам всем думать, как сделать, чтобы они и мы не разочаровались в этом благородном деле. Я вам честно скажу, надо очень любить свой город, любить москвичей, быть преданным им, чтобы взять на себя такую ответственность, да еще перед выборами, как это сделал мэр Москвы Сергей Семенович Собянин.

— Выборы «на носу», но программа-то на долгие годы вперед рассчитана?

— Да, и каждый год надо будет строить, это я уже как бывший руководитель строительного комплекса говорю, 5-6 млн квадратных метров. Мы строили это в 80-е, в 90-е, в 2000-е годы. Без такого серьезного шага не решишь в Москве эту проблему пятиэтажек, не решишь. Слишком много времени прошло и наслоилось всех этих недоремонтированных домов. А на капитальный ремонт большинства хрущевок тратить деньги — впустую, тем более что это деньги населения.

Мы пробовали делать капремонт пятиэтажек, я даже в Германию ездил, смотрел, как там их реконструируют. Пробовали, два дома сделали, но толком ничего из этого не получилось. Вот, предположим, пару этажей надстроили, их сделали современными — и потолки нормальные, и все, а люди, которые жили на нижних этажах, остались в прежних условиях, для них ничего не изменилось, только фасад сделали. Они-то за что мучились? Понимаете, тут тоже противоречие. Встает вопрос — отселять и все переделывать. А если ты все переделываешь, инженерия вся не выдерживает, что получается — надо сносить. Надо вместо старого строить другой дом. А чтобы уже оправдать стройку экономически, нужно не пять этажей, а десять этажей. Куда ни кинь, а без сноса не получалось.

— А как вы думаете, сами граждане готовы инвестировать собственные деньги, если они хотят получить квартиру лучшего качества или в другом районе? То есть вкладывать какие-то дополнительные деньги для того, чтобы улучшить жилищные условия сверх того, что предусмотрено программой?

— В наше время много было таких случаев. Я думаю, и сейчас будут вкладывать. Но это мое личное мнение.

— А для рынка недвижимости в целом это будут серьезные изменения? Большие же объемы выходят на рынок.

— Я думаю, что все другие программы, в том числе инвестиционные проекты, как выполнялись, так и будут выполняться. У нас с вами еще много проблем: пока еще среднестатистический россиянин по факту сегодня имеет 24 кв. м. жилой площади, тогда как во Франции — 39, в Германии — 40, в Норвегии — 74, в Англии — 62, в США — 70 и т.д. То есть в 1,5, в 2, в 3, а то и в 4 раза россияне обеспечены в среднем жилой площадью на человека меньше, чем в Европе или Америке. Причем в Москве этот средний показатель еще ниже, чем во многих других городах России. Вообще, если брать факты без всей этой усредненной сухой статистики, то в Москве тысячи и тысячи семей живут в стесненных условиях прошлых «хрущевских» стандартов. А по России таких семей десятки миллионов. Это тоже о чем-то говорит.

— Москва может себе позволить программу реновации за счет бюджетного финансирования. А в других регионах такой возможности нет.

— Надо в каждом отдельном случае находить решения. Везде решение можно найти, вы мне поверьте, потому что в те годы мы не только в Москве строили, но были локомотивом и во многих других регионах России. Мы строили в Центральном округе, мы строили в Сибири, мы даже в Монголии строили целый микрорайон. Все это не ново, все это испытано, все это пройдено. И, конечно, во время этой работы люди поняли, что надо сделать, чтобы в дальнейшем в Москве завершить программу по обновлению жилого фонда и ее опыт распространить на всю Россию. Потому что везде на эту программу смотрят не то что с завистью, но уж точно с желанием сделать то же самое.

И сегодня уже в этом положении, которое я сейчас занимаю, являясь одним из авторов законопроекта, я верю в его успех. И не сомневаюсь, что он будет, пройдя обкатку здесь, использован для старта подобных региональных программ на всей территории России.