Даниил Гранин:

— А развесейчас в России что-нибудь строят?

ЛеонидВайсберг:

— Конечно, не так, как раньше. Это не то, что было 30 лет назад, когда выходило постановление ЦК КПСС и Совета министров, определяли финансирование, Госплану поручали и строили предприятия. Сейчас все упирается в частные инвестиции.

— А государство вообще ничего не строит, не финансирует?

— Абсолютно ничего. Ноль. Хуже того, у государства сегодня почти нет предприятий в собственности.

— А месторождения —​государственные?

— Месторождения — ​изначально да. Но если месторождение разведано и поставлено на баланс, то дальше объявляется конкурс на лицензию: кто будет его осваивать? И тот, кто получил лицензию на освоение, решает, что и как строить.

— А конкурсы —​честные?

— В этой сфере нет особой конкуренции. Если это золотое месторождение и если там золото, которое легко взять (добыть и отделить от пустой породы), то бывают большие конкурсы. Но таких выгодных месторождений остается все меньше и меньше. То же самое с нефтью и газом. И к горючим ископаемым, и к твердым полезным ископаемым подходят одним и тем же образом — ​через конкурсы. Но они отражают реальную структуру бизнеса. Если в нефти и газе у нас есть монополисты — ​шесть-семь компаний, владеющих всеми лицензиями, то в твердых полезных ископаемых конкурируют порядка 100 компаний, хотя и среди них есть крупные.

— А меди нам хватает?

— Как раз по меди у нас хорошая обеспеченность. Я скажу, чего у нас нет. В стране совершенно нет марганца, абсолютно ноль. Он остался в Грузии, на Украине, в Казахстане. А марганец нужен для получения легированных сталей, они очень износостойкие и идут на гусеницы тракторов, танков. У нас дефицит по хрому. Еще вырастает проблема с ураном для атомной энергетики. В ближайшее время, видимо, начнем добывать его в Монголии.

— А геологоразведка у нас хорошо работает?

— Сейчас развернулись. С 1991 по 2003 год геологоразведку государство обеспечивало на 5% от советских времен, и все пользовались данными, оставшимися с тех лет. А с 2003 года геологоразведку снова начали полноценно финансировать на уровне государства. Кроме того, частные компании стали вкладываться в это.

— А то, чем вы занимаетесь —​эксплуатация месторождений, работа с металлами —​это чисто инженерное дело или там есть элемент науки?

— Вне всякого сомнения, впереди идет наука. Но наука старается сделать так, чтобы результат превратился в инженерное дело. Однако сначала все равно фундаментальное исследование: что делать с веществом? Каков его химический состав? В каком виде и какие полезные минералы в него включены? И это не некий стандартный опыт, это — ​каждый раз совершенно новый подход. К тому же, мы сейчас получили совершенно новые возможности с точки зрения научного оборудования. Наука меняет все стремительно. Еще пять — ​семь лет назад трудно было представить, насколько глубоко мы сумеем проникать в вещество и какие увидим элементы. У нас появились лаборатории, оснащенные самым современным оборудованием.

— У нас в России? А оборудование чье? Как мы сейчас выглядим на общемировом фоне?

— Оборудование главным образом импортное, но кое-что появляется российское. Например, для исследований мы уже имеем отечественные томографы, а наше предприятие выпускает много лабораторных установок. Но мы очень отстали. Во многих отраслях: в области нанотехнологий, нанокомпозитов, в создании новых материалов. Там мы догоняем. И не просто догоняем, а, начиная новые научные исследования, приглашаем ведущих ученых из Европы.

— Вы сказали важное слово: «догоняем». Догонять —​не значит обгонять. Догонять —​это повторять. Более новаторское значение имеет слово обгонять: идти другим путем, хитрее, чем другие. Каково у нас соотношение между догонять и обгонять?

— Преимущественно, во многих областях, это — ​догонять. Мы хотим достичь того уровня, который есть на Западе. Но и они не стоят на месте.

— Догонять приходится только тогда, когда вечно отстаешь.

— Совершенно верно. В области информационных технологий мы сильно отстали. А информационные технологии сейчас меняют все. Мы же идем к цифровой экономике.

— А за счет чего мы догоняем другие страны мира? Мы в науку сегодня средств почти не вкладываем.

— Я не могу сказать, что мы совсем не вкладываем денег в науку. Сейчас начали и очень прилично. Примерно с 2003–2004 годов кардинально изменилась конъюнктура рынка нефти. Помните, когда пришел к власти Путин, ему повезло: резко изменилась стоимость углеводорода на мировом рынке. Он этим везением поделился со страной. Появились деньги. В пять-шесть раз, очень быстро, выросла цена на нефть, и стали полноценно финансировать и РАН, и фундаментальную науку, и прикладную.

— А в смысле эксплуатации месторождений и обогащения —​на каком месте Россия?

— По технологическому уровню Россия входит в пятерку ведущих стран. А в советское время входила в первую тройку. Тогда я хорошо знал промышленность, работал в институте, но восемь месяцев в году мы проводили на предприятиях, поэтому их уровень представляли отлично. Вдобавок нас, нескольких человек, очень рано начали выпускать в командировки за рубеж. И мы знали, что по техническому уровню мы совершенно никак не отстаем: ни по энергоемкости, ни по производительности труда. У нас не было ни одной единицы импортного оборудования тогда. Ни единой! И еще до начала 90-х годов мы продавали наше оборудование практически во все страны СЭВ и третьего мира: Алжир, Марокко, Иран, Ирак, Афганистан.

— Мы так быстро все это убили в один момент в 90-е годы?

— Произошел облом. Все растерялись. Люди не знали, что делать. Что я делал в 1991 году? Думаете, наукой занимался? Нет, искал деньги, чтобы заплатить за отопление. «Ленэнерго» отключало тепло, и мы боялись разморозить здание! Какая наука?! Когда нужно было где-то что-то заработать и заплатить за одно, второе, третье. Главное — ​найти деньги, чтобы выплатить зарплату и сохранить коллектив. Мы потеряли эти годы. Все валилось.

Если начну рассказывать, как я стал директором «МЕХАНОБРа» в 1991 году и что на меня свалилось — ​это роман. С нами расплачивался за работу крупный северный комбинат: прислал два вагона селедки! Они стоят на станции. Директор комбината мне звонит: «У меня больше нечем заплатить». Я — ​ему: «Мне надо выплатить зарплату». Он: «Селедкой». У меня была боевая заместительница по хозяйственной части. Я ее спрашиваю: «Что будем делать?!» Она говорит: «Щас!» Возвращается через два часа:

— Я поменяла!

— Что на что?

— Селедку на постельное белье!

— Что нам это дает?

— Лучше по сроку хранения!

Потом мы это белье продавали каким-то образом и выплачивали зарплату. Еще платили вагоном стекла. А одно предприятие на Волге купило наше оборудование и в расчет прислало два снегохода «Буран».

О какой науке мы тогда могли думать?! Прожить бы! И, кстати, мы в те годы спасались тем, что у «МЕХАНОБРа» были устойчивые контракты с зарубежными фирмами. Из Америки получали деньги на науку. Они заказывали нам работы. Мы и сейчас поставляем оборудование за рубеж, в том числе и в США.

— Какие-то мелочи или что-то серьезное?

— Новые технологии. Под Сан-Франциско построили фабрику по извлечению золота из отходов производства, и она работает. Это был по сумме отличный контракт. Еще поставили американцам свою машину для переработки порошков, работающую в космической отрасли.

— А Россия может сейчас обходиться без заграничного оборудования?

— Это вопрос не только технический. По большому счету мы можем быть абсолютно самодостаточны. Но в чем проблема? За годы приватизации и плохого рыночного хозяйствования было сделано очень много, чтобы разрушить колоссальное количество заводов. Скажем, «Уралмаш» — ​сегодня уже совсем не тот «Уралмаш», который я помню, это же был завод заводов, гигант индустрии. А сейчас «Уралмаш» вдвое меньше, чем 30 лет назад.

— Это очень важно —​то, что вы говорите: сегодня мы не можем обойтись без иностранного оборудования.

— Полностью без импорта пока не можем. Можем к этому стремиться. Такой путь есть. Но сегодня, в эту минуту, если нам перекроют абсолютно поставки импортного оборудования, мы это почувствуем.

— А зачем нам стремиться к полной независимости от импорта? Ведь ни одна европейская страна к этому не стремится. Это невыгодно.

— В Европе таких стран, как Россия, больше нет. По населению, по территории. Чтобы обеспечить хорошую занятость и серьезный экономический рост, мы все-таки должны иметь все компетенции, все уметь.

К примеру, наш институт сегодня интересуется сельскохозяйственной тематикой: помогает в сортировке зерна. Машины, работающие в горной промышленности, могут отсортировывать гнилые, пустые, легкие зерна. В потоке, быстро, на конвейере, и отбрасывать их в сторону. Это очень важно для последующего хранения зерна. То же самое с картофелем. Мы умеем в сепараторе отбрасывать гнилую картошку при закладке ее на зимнее хранение.

— Этим раньше у нас ученые в институтах занимались! Вручную!(Смеется). А скажите мне: какой процент вашего времени занимает чтение, музыка, театры, музеи —​в общем, вся эта, казалось бы, обременительная часть нашей жизни?

— Это та часть жизни, ради которой и живешь. Она — ​доминанта. Без нее невозможно обходиться. Стараюсь ничего не пропускать: выставки, концерты, спектакли. Но, к сожалению, мало читаю современных авторов: не могу найти своего. У меня на столике постоянно лежат Гоголь, Достоевский, Библия. А среди современных авторов — ​мало: книга Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени», ваша книга «Мой лейтенант», Светлана Алексиевич. А можно я вас спрошу? Как вы относитесь к тому, что Алексиевич получила Нобелевскую премию?

— Очень хорошо. Она ее заслужила. Она —​хороший писатель. Я ее лично знаю. Светлана Алексиевич была большим другом Алеся Адамовича.

— Она — ​первичный человек или тень Адамовича?

— Нет! Она не тень точно. Как-то мы сидели втроем, и Света сказала, что хочет перейти на документальную литературу, ей очень понравилась наша «Блокадная книга». Она и до этого уже занималась документальной литературой неплохо. У Алексиевич есть замечательное качество: стремление к достоверности жизни. Это не требует сочинительства. 95% мировой литературы —​сочинительство. И когда-то писатель назывался сочинитель. Это тоже —​драгоценное качество. Достоевский весь из сочинений состоит. Раскольников —​не документальная фигура и прочие. В итоге у нас в России это качество —​достоверность жизни —​было утрачено. К тому же цензура не могла терпеть достоверности жизни. То, что было литературой, все было пропущено через цензуру. И в царское время, и в советское. У нас цензура даже самоцензурой стала: что-то ты можешь произнести, что-то —​нет. Наша жизнь была вне цензуры, но и вне литературы. У Алексиевич литература —​поверх всякой цензуры. А вы считаете, чтение —​потребность полезная для технаря? Нужная вообще?

— Отвечу фразой из романа «Бесы»: «В хамство впадете — ​гвоздя не выдумаете». В этих словах Достоевского — ​ответ на ваш вопрос. И это — ​мое убеждение. Не представляю себе, как мог бы глубоко заниматься наукой и инженерным делом человек, который не имеет кругозора и не понимает всех радостей и красок жизни? Не представляю себе человека–функцию.

— Но такие есть.

— Не просто есть, а предостаточно. Всегда так было и будет.

— А всем ли академикам, членам РАН, свойствен такой интерес к искусству и культуре?

— Академия, как и все общество, неоднородна. Там такое же распределение пристрастий и интересов, как и в обществе в целом.

Расскажу вам одну историю. Ваша первая книга, которая попала мне в руки,— «Иду на грозу». Знаковая книга, она воспитывала любовь к науке, ту методологию, тот подход к научному знанию, который существовал в советские годы.

А спустя много лет я оказался втянут в становление в Петербурге новой фирмы молодых ребят, ученых и предпринимателей, занимающихся грозозащитой и делающих успехи. Они занимаются системами защиты высоковольтных линий от грозы. Вложили в это свои знания и деньги. Начинали абсолютно с нуля, с уголка в какой-то комнате. А сегодня это фирма, известная в мире, у нее есть филиалы в Швейцарии, Китае. Поставляет во все страны мира свои разрядники с большим объемом продаж. Когда я спросил их: «Ребята, а что вас подвигло, почему вы заинтересовались именно этим?» Они мне ответили: «Книга Гранина «Иду на грозу». Они — ​ваши фанаты. Тратят деньги на науку. Занимаются ею всерьез. Построили высоковольтную лабораторию. Все время моделируют и на базе собственного знания постоянно совершенствуют свои конструкции. Неожиданным образом такие вещи выстреливают. Люди прочли — ​их это зацепило.

— Очень приятно и интересно. Я в жизни довольно много людей встречал, которые мне говорили: «Я из-за вас, из-за ваших произведений пошел туда-то, сделал то-то…»

— Правильно, я тоже помню эти моменты чтения. Книга появляется, мы зачитываемся ею, и это всегда что-то формирует в человеке. Я пришел в свою профессию таким же образом. Мне было 12 лет, когда мне в руки попала книжка советского писателя Владимира Попова «Сталь и шлак». Я проглотил ее за два дня. И все эти картины раскаленного металла настолько мной завладели, что я все время только ими и грезил, рассказывал друзьям: «Понимаете, течет раскаленная сталь, с нее снимают шлак…» После седьмого класса, будучи отличником, с похвальной грамотой пришел домой и сказал: «Мама, я ухожу из школы. Я пойду в техникум». Она упала в обморок. Потом я ей объяснил, что иду в Горно-металлургический техникум. Мне нравится эта специальность. Я в 14 лет выбрал профессию и уже никогда ее не менял.

— Это интересная таинственная особенность человека, когда вдруг что-то совершенно, казалось бы, постороннее совпадает с тем, что есть в душе. Или не совпадает, а пропадает впустую. Большинство людей (и не только в России, а во всем мире) не знают, к чему они могут быть готовы. Для чего предназначены? Как они могут себя осуществить? И так и живут всю жизнь. Когда человек, может быть, даже генерал по жизни, а на самом деле, в душе, он —​парикмахер.

— Это верно. Тот момент, о котором вы говорите, очень важный, когда что-то вдруг совпадает. Зная механику, представляю себе так: что-то в душе попадает в резонанс. У нас же есть какие-то струны внутри. И где-то слышится и ловится отзвук какой-то, в результате которого они начинают вибрировать. Человек приходит в иное состояние.

Такое, кстати, существует и в природе. Есть зона, потенциально склонная к землетрясению. Но оно там никогда не произойдет, хотя высока вероятность. И вдруг где-то, за 600 км, происходит взрыв. Добывают горную породу. Взрывают ее. И этот взрыв за много километров, за счет какого-то малого сигнала, вызывает здесь землетрясение. Такие землетрясения называют триггерными. Триггер как спусковой крючок. Там где-то громыхнуло, а здесь это был какой-то недостающий толчок для того, чтобы сформировалось качественно новое явление.