— Мне показалось, вы были не удовлетворены концертом хора в Соборе Петра и Павла. Вот скажите, в какой степени концерт зависит от зала? От публики?

— Когда вы составляете программу, вкладываете в нее какую-то идею…

— В этом концерте была духовная русская музыка и западная.

— Программа диктовалась праздником. Католическая Пасха крайне редко совпадает с православной.

— Поэтому у вас «встречаются» Рахманинов с Россини, Вивальди, Пассеро и Шубертом…

— И возникает внутренний диалог с каждым, кто будет слушать. Но при хорошей акустике сказалось, наверное, ощущение холодности лютеранского свода… У меня было ощущение во время исполнения, что нет вольтовой дуги. Важно ощущать эту диффузию энергии. Когда исполнители и слушатели на одной волне.

— А вы никогда в лютеранских соборах не играли?

— По большей части в католических. Лютеранский — это аскеза, и она влияет на атмосферу концерта.

— В древнегреческой трагедии хор сообщал героям и публике волю богов, и таким образом предсказывал судьбу, будущее. Можно ли сказать, что подлинное хоровое искусство формирует наши представления о жизни, о будущем?

— Оно по своей задаче должно, как мне кажется, быть над повседневностью. Разговаривать с человеком, простите за пафос, о высоком. Высокое может быть разное. Философское, как в сочинениях русской духовной музыки или у Моцарта, Верди. Гражданственное, как у Чайковского кантата «Москва». Сокровенное, как у Танеева «По прочтении псалма» или «Иоанн Дамаскин», его первая кантата — разговор о том, как ты воспринимаешь слово «смерть».

— Главный вопрос жизни.

— Есть замечательное выражение: «Процесс умирания начинается с момента рождения».

— Вам удалось собрать хор солистов. Насколько сложно достичь унисона? Смотрите, сколь трудно в обществе двум личностям прийти к согласию. Но нет хора без внутренней «гармонии».

— Важны поставленная задача и способ ее достижения. Вот мы начали концерт с «Литургии» Рахманинова. Там после возглашения мольба: «Господи! Спаси!».. Задача ведь не в ноты попасть, а — спеть смысл. Дальше — интонирование смысла слова. Когда это прочувствовано, выражается одним дыханием: «Гоо-с-по-ди.».. И дальше подъем: «Святый Боже, святый крепкий…» Важно убедить слушателя в том, что говоришь с ним от сердца. Говоришь правду.

—Есть исследования об особенностях русского голоса? Читала музыковедческие исследования про какую-то его особенную трепетность.

— Понимаете, есть немецкая школа: звук должен быть прямой, чистый, правильный. И полное счастье, когда малая секунда разрешается в терцию. В христианской России с давних времен практически не было прямых голосов. Эта особая певческая манера — непременная доля вибрато,насыщенность. Голос начинает дышать, трепетать.

— Мне очень понравился в вашем концерте финал из Маленькой торжественной мессы Россини. Бархатный, обволакивающий и вместе с тем сдержанный голос солистки Татьяны Никитюк.

— Мне приятно, что вы отмечаете это. Когда я говорю «увлечь», думаю, какой картиной заворожить солистку, чтобы она в этой картине жила. Ей сказал: «Последняя ночь Марии Стюарт перед казнью. Она сомневается, мучается, в ней происходит внутреннее борение. Наконец, решается: «Да, я с гордо поднятой головой пойду на плаху». Вот что ты должна спеть».

— А когда поете духовную музыку, насколько важно молитвенное настроение? Ведь люди разные у вас, верующие и неверующие.

— Исполнение духовной музыки в церкви и в концертном зале — абсолютно разные вещи. В церкви сама музыка — примерно пятый компонент: архитектура, живопись, театральное действо, обоняние — и музыка. На сцене — единственный. Ни особого запаха, ни архитектуры, ничего. И выразительность пения не обязательно адекватна молитвенному состоянию. Исполнение этой музыки должно подчиняться законам концертной эстрады.

— А все дикие пертурбации в обществе, ор телевизора до вас доносятся? Или вы стены строите, чтобы, не дай бог, низкое не вторглось в искусство?

— Стены необходимы.

— Но хористы прибегают к вам из метро, из магазина, где продукты подорожали, улицу снова разрыли…

— Дома жена наступила на мозоль… Что делать? Увлечь, захватить: давайте отчалим, поднимемся над обыденностью, попробуем два часа созидать нечто возвышенное.

— Однако обыденность вас нагоняет. Сколько лет вы ждете свой зал для репетиций?

— 16 лет нам не дают помещение. Теперь не пойми сколько ремонтируют. Строители говорят: «Сначала деньги, потом стулья». Одни нас обманывают, меняем на других. Другие оказываются такими же.

— И вы репетируете по-прежнему в Культурном центре на Дубровке в зале без акустики… Сегодня поете произведения, которые пели уже десятки лет. Как вы считаете, для поколения айфонов, гаджетов надо ли менять что-то в манере исполнения?

— Все, что могу позволить себе, — чуть-чуть сдвинуть темп. Добавить выразительность акцента, слова.

— На протяжении этих 45 лет менялись поколения певцов. В чем развитие самого Камерного хора? Если бы соединить монтажно…

— Абсолютно разные хоры. 45 лет назад были в основном безголосые певцы. Студенты-хоровики, педагоги, аспиранты. Самодеятельность. Одна Наташа Герасимова — солистка, с ярким голосом. Но была другая метода работы. Ты старался достичь выразительности с помощью воображения. «Давайте представим себе…»

— Такая внутренняя драматургия схожа с актерской задачей.

— Безусловно. Нынешний коллектив обладает неплохими голосами, как вы заметили. Но вот выходит в том же Вивальди девочка-сопрано, малюсенькая… Понимаете, она поет не так, как это принято на Западе. Более восторженно. На Западе есть течение, которое я не могу принять. Когда выполняют голые ноты — инструментально, полагая, что сама музыка барокко за себя скажет…

— Но в ранние годы и исполнение хора Минина, возможно, из-за отсутствия ярких голосов, было более инструментальным. От других хоров вы отличались внутренней культурой в подаче произведения. Мне кажется, сейчас вы нашли некий баланс.

— У меня появились другие возможности. Нынешний состав, образовавшийся так внезапно, — это, конечно, подарок судьбы.

— Владимир Николаевич, как вы для себя формулируете, что такое хор? Инструмент с многими голосами? Единый голос, сложенный из многих голосов?

— Если смотреть из зала, то конечно, соцветие голосов. Букет, который может трансформироваться от помпезности до интимности. Потому что каждое произведение требует иных красок. Где-то декларация, мощный призыв, потом интимное признание. Как припев в том номере с воображаемой Марией Стюарт. Это она из-за стены своей темницы слышит поющий в церкви хор. И возникает эта звучащая тишина.

— А тогда кто такой дирижер? Интерпретатор музыки? Переводчик с языка композитора? Исполнитель, для которого хор—это орган?

— Выступаешь в первую очередь в роли учителя пения. Основы исполнительского акта складываются на первых репетициях. Ты говоришь: «Нет, ребята, вы не то делаете. Надо петь здесь не так, а этак». Ты должен сформулировать идею, потом сам показать. Начинается тонкая настройка.27 апреля будем петь переложение Сережи Анашкина изумительного струнного «Адажио» Барбера. На Западе его поют на слова молитвы. Мы поем без слов.

В отрочестве я играл на рояле «Ноктюрн» Грига. И зная, что Григ сделал оркестровую версию, я попросил Сережу: «Вкрапите в качестве еще одной оркестровой партии хор». Это будет первый номер программы.

— Общество страдает от диктатуры. А диктатура в творческом коллективе, на мой взгляд, — вещь закономерная. Как вам кажется, может ли хор существовать без единовластия?

— Диктатура — вещь необходимая. Только она должна быть не в ежовых рукавицах, а в мягких перчатках.

— Это как?

— Увлечение. Убеждение. Понимаете, есть авторитет «по должности», а есть — авторитет музыкантский.

— То есть ты должен убедить. И тогда твоя воля станет общей волей. Правильно я вас поняла?

— Причем ты обязан это доказывать на каждой репетиции, в каждом концерте. Будешь неубедителен однажды, и основание твоего музыкантского авторитета будет подточено. Одним из залогов репутации является отсутствие второстепенных концертов. Даже в детской музыкальной школе…

— Но и неудачный концерт бывает в чем-то полезен.

— На следующий день собираю всех, делаю анализ. И певец исправляет какие-то неточности. Главное — отсутствие халтуры.

— Или механики. Когда профессионализм забивает волнение.

— Это страшный бич. Но есть же связь с дирижером. Здесь чуть-чуть затянул, здесь просто вот так убрал руки. Это моментально сказывается на звучании. Необъяснимая вещь. Когда звук не на венском каблуке — на гвоздике.

— Помню шумный конфликт в хоре Минина, против вас выступила значительная часть певцов. Каким образом вы преодолели кризис? Что было самым болезненным?

— Я учился ремеслу у Свешникова. Было неприятно, когда жесткий диктат переходил в унижение личности. Тогда я думал, что буду строить свои отношения с хором на иной основе. Взаимного человеческого уважения. Так и было… почти 40 лет, да. И вдруг… Словно Свешников из гроба посмеялся надо мной: «Вот к чему твои человеческие отношения, твой либерализм привели».

— Хор мог просто распасться.

— Все было бы трагично, потому что была революционная, так сказать, инициативная группа. И всегда есть «серая масса», готовая в любом конфликте примкнуть к победителю. Если бы не нашлись мои сторонники, я бы ушел. Ты заботишься о том, чтобы подать его соло на тарелочке с голубой каемочкой. И певец начинает думать: «Господи, так это же я… не ты». Следом всегда мысль: «Можем и без тебя». Ну, в общем, Таганка.

— Как вы это пережили?

— Это не поддается объяснению. Повезло в том, что у нескольких артистов заканчивались сроки контракта. Я их уволил. Кто-то сам понял, что длить конфликт бессмысленно, и ушел. Я объявил новый набор. Это было весной, а осенью мы поехали в Курган и повезли 10 поэм Шостаковича. Столь интенсивным было вхождение в новую воду.

— Я полагаю, что хор Минина, как и Театр на Таганке,—это прежде всего авторская история. Именная.

— Был оркестр Мравинского, сегодня есть оркестр Темирканова. И это уже другой оркестр.

— В нынешнем составе много молодых людей. В зале—тоже. А еще говорят, что хоровое пение — дело архаичное, неактуальное.

— Возможно, ошибаюсь, никаких замеров не делал. Но кажется, все больше молодых людей, уставших от попсятины. Когда какую-то словесную и музыкальную формулу тебе долотом выбивают в голове. Видимо, это перестало питать людей, которые тянутся к чему-то более высокому.

— Готовых на усилие, которое требует классика. Ведь поп-музыка влезает в тебя без спроса.

— Потому что вызывает в основном мускульные движения. Серьезная музыка взывает к духу.

—На вашем концерте частью произведений дирижировал молодой дирижер Тимофей Гольберг. Вы преемника себе готовите?

— Преемника. Совершенно верно. Он музыкален, талантлив. Конечно, два дирижера для хора не лучший вариант, но пережить это необходимо, потому что завтра Тимофей Гольберг встанет во главе коллектива.

— А как вы его нашли?

— Он из Нижнего Новгорода. Получил первую премию на Конкурсе дирижеров хора в Москве. Он оканчивает не только хоровой факультет, но и симфонического дирижирования. Я пригласил его, понимая, что на одном пении «а капелла» сегодня не уедешь. Школа наша обеззвучила, стала более рациональной. Это связано с общим строем жизни, не густо позолоченной культурой. Власть не хочет понимать, что школа, по заветам Ушинского, должна воспитывать человека буквой, цифрой и нотой. Я учился в обычной школе, где были уроки пения. Их вела выпускница Смольного института благородных девиц, принявшая идеи революции и певшая с нами, допустим, песню Блантера про партизана Железняка. Когда учительница услышала, как я страстно выпеваю: «След кровавый стелется по сырой траве.».., она пригласила мою бабушку: «Отведите его к Свешникову». Понимаете? К советской власти можно относиться как угодно. Идеология довлела. Но филармония собирала зал не только на «модных концертах», Большой зал консерватории регулярно собирал детей на абонементах. По воскресеньям мы делали встречи с детьми в Большом зале. А сейчас вместо идей — деньги. А деньги влекут за собой не только алчность, но и другое целеполагание. Сегодня если есть уроки пения, то формальные. Учитель пения считается парией в школе. Люди, осуществляющие сегодня власть, не хотят понять, что музыка в школе облагораживает ребенка.

— Вопрос: нужно ли это кому-то?

— Власти не нужно. Власти вообще хор не нужен. Потому что это хор, это больше трех. А у нас больше трех собираться — всегда опасно.