Экс-депутат Госдумы Илья Пономарев, перебравшийся в Киев раньше Дениса Вороненкова, входил в его ближайший круг общения в украинской столице. Оба бывших парламентария проходили свидетелями по делу о госизмене, в которой обвиняют экс-президента Виктора Януковича. Сразу после убийства Илья Пономарев сообщил в твиттере, что Вороненков направлялся к нему на встречу, и в тот же день на брифинге с участием генпрокурора Украины Юрия Луценко заявил, что к преступлению может быть причастен генерал ФСБ РФ Олег Феоктистов.

На встречу со мной Илья прибыл на пассажирском сиденье черного минивена, а за соседним столиком в кафе сидел охранник — после убийства Вороненкова Пономарев находится под защитой СБУ.

Про вероятного заказчика

— Вороненкову в последнее время поступали угрозы?

— Он говорил, что много и что очень конкретных. Денис с самого приезда очень сильно напрягался. Когда он только появился в Киеве, никто про это не знал, но в каком-то местном сливном бачке появилась статья о том, что Вороненков и Максакова перебрались в Украину. Эта утечка его очень сильно напрягла. Он поднял тут свои знакомства и выяснил, что в это киевское издание приходил какой-то силовик из Москвы.

— Но кто конкретно ему угрожал?

— Он мне постоянно говорил, что ему поступают угрозы от людей [генерала ФСБ, бывшего главы службы безопасности «Роснефти» Олега] Феоктистова. Так, Вороненков не мог продать московскую квартиру, он нашел какого-то риелтора, но тот пропал. Когда появился, то сказал, что ему эти товарищи пригрозили: «Дуй отсюда и никогда больше не появляйся! К этой квартире не подходи».

— Люди Феоктистова угрожали убийством?

— Он не конкретизировал. Ну, угрозы «разобраться». Он боялся, что у него отнимут все имущество. Говорил, что и физическое насилие возможно, поэтому и обратился за охраной. Он все время фамилию Феоктистова называл, когда я спрашивал, кто против него работает.

— Ты еще вечером в день убийства обвинилФеоктистова в причастности к убийству. Только на основании слов Вороненкова или чего-то еще?

— Я знаю и понимаю российскую политику, ее взаимосвязи, как и что в ней работает. В эту теорию он [Феоктистов] вписывается очень комфортно, и это не только ничему не противоречит, но тут много подтверждающих признаков. Это и увольнение Феоктистова [из «Роснефти»], и как связаны эти кланы: Черкесов — Чайка — Феоктистов — Бастрыкин, и посты Навального (тот не один раз писал про Вороненкова, а также Навального иногда обвиняют как минимум в недостаточной критике Сечина. — И. А.). К каким-то вещам, которые Вороненков мне рассказывал, я относился скептически, думал, что он хочет себя как-то приукрасить или дополнительно обелить. Но большую часть вещей, которые он говорил, я считаю абсолютно достоверными и правильными. Тем более что на Вороненкова уже было покушение в 2007 году, и оно было серьезным, хоть в России и говорили, что Вороненков по пьяни на штырь наступил.

— Но ты же не присутствовал при этом.

— Это было настоящее покушение. Когда человек рассказывает кучу каких-то деталей, то есть предел того, что он может придумать. Он рассказывал, как его эвакуировали во Францию, как он там лечился. Как в этом [экс-глава ФСКН Виктор] Черкесов участвовал, и то, что они близко связаны. Это правда — Черкесов при мне вчера звонил Маше [Максаковой]. Они по-прежнему поддерживали отношения. А Черкесова я лично знаю очень хорошо, и это очень достоянный человек. Чекист, в хорошем смысле слова, с очень четкими понятиями, с высоким уровнем корпоративности. Своих людей защищает. Он очень честный и некоррумпированный.

— Чем Вороненков задел Феоктистова?

— Был генерал, который Феоктистова продвигал, чьим человеком в ФСБ и был Феоктистов. Этого генерала в рамках дела «Трех китов» и сняли. Насколько я понимаю, Феоктистов лично не пострадал в деле «Трех китов», но его человек, которого он очень уважал, его крестный папа, — да. Феоктистов лишился крыши, что и затормозило его карьерное движение, но, оставаясь в органах, он начал делать все возможное, чтобы отомстить, разобраться, поквитаться.

— Потеря крыши — это, конечно, серьезно, но это было давно. Сейчас он снова решил вспомнить старое дело и добить Вороненкова?

— Нет, пока Вороненков был в Госдуме, трижды были попытки снять с него депутатскую неприкосновенность. Все три раза это делала одна и та же следственная группа, созданная Феоктистовым, которая работала против Дениса и инициировала эту историю. Но Вороненкова прикрывал Чайка, и он все три раза отказывался вносить представление в Госдуму. Вороненков оказал Чайке какую-то услугу в связи со всеми этими расследованиями, поэтому Чайка к нему относился хорошо и все торпедировал. Расследования Навального, кстати, очень хорошо в эту картину вписываются. У Вороненкова было две крыши: основная, но в последнее время ослабевшая, — это Черкесов, а вторая — Чайка, который прикрывал его на протяжении последних лет.

— Но убийство, по-твоему, это чья инициатива?

— Я думаю, это нормальная для нашей страны, стандартная грызня среди силовиков. Ничего в этом особенного нет. Это не политическая история, а коррупционная. Не политическая в смысле флагов и лозунгов «Долой Путина!». Это не вещь, направленная на свержение системы.

— Я не про свержение системы, а про то, что Латынина уже назвала Вороненкова «вторым Литвиненко», другие пишут о «показательной казни предателя».

— Я с этим абсолютно согласен, но мы же с тобой говорим про разное время. Пока он был в Думе [экс-спикер Госдумы, глава СВР Сергей], Нарышкин и Сурков [с ним общались], Маша с Натальей [женой Суркова] дружила. Он не выходил за рамки системы, но в рамках системы была одна часть, которая его грызла. Когда он потерял защиту в виде депутатской неприкосновенности, эти же его друзья ему сказали: «Уезжай. Мы тебя защитить в этой ситуации не сможем. Он слишком сильный».

— Сейчас Порошенко говорит, что убийство Вороненкова — это акт терроризма со стороны России.

— Я с этим согласен. Сейчас это именно месть. Если в случае с [убитым в прошлом году в Киеве журналистом] Шереметом есть определенные сомнения, то в случае с Денисом варианты только в том, на каком уровне была дана команда. У нас государство, приватизированное, в частности, вот этими силовыми кланами. Дело Литвиненко было бы невозможным, если бы не сошлось два параллельных интереса — наказать предателя и интерес частных людей, которые были связаны с испанской темой, тамбовской группировкой, против кого копал Литвиненко.Так же и здесь. Есть, как они его понимают, государственный интерес наказать предателя и еще есть частный. Если бы не было государственного интереса, частному не дали бы возможность его реализовать. За счет публичности получилось так, что Денис стал врагом государства, сказав про Россию, что это нацистское государство и кучу всего другого. Я не знаю, сделал ли это Феоктистов по собственной инициативе, понимая, что его не накажут, и уже поставил перед фактом: «Я сделал, я герой», или сначала позвонил.

— Ты говорил, что Феоктистов один из немногих генералов, кто может звонить Путину.

— Я свечку не держал и не знаю, воспользовался ли он этой возможностью.

— Про Путина говорятсейчас украинские политики и аналитики.

— Ты же понимаешь, что они упрощают, и это можно понять. Зачем им полутона? Есть факт: Путин создал определенную систему, и эта система убивает. И убивает она в интересах Путина. Давал ли Путин личную команду на убийство, неизвестно. Я не знаю просто, как у них это работает. Но я уверен, что люди, которые это делали, понимают, что наказаны они за это не будут. Так же, как не был наказан Луговой.

Про обстоятельства убийства

— Ты-то не боишься теперь передвигаться по Киеву?

— Мой взгляд на эту тему не изменился со вчерашнего дня. Теоретически все что угодно может произойти. Я всегда старался смотреть за спину и принял элементарные меры предосторожности — не пользуюсь украинским телефонным номером, если чекинюсь где-то, то только, когда уже ухожу оттуда. А так, у меня куча друзей, которые и в Англии, и в Америке были убиты. Какая разница, где [убивать человека] — было бы желание.

— По этой причине у тебя не было охраны?

— Мне ее никогда не предлагали, а я ее никогда не просил. Но вчера мне сказали в ультимативной форме, что теперь со мной будет ходить охрана, хотя, конечно, я хочу при первой возможности обрести свободу.

— Думаешь, в Киеве так же безопасно, как в других городах мира?

— Наверное, здесь немного попроще [исполнить убийство], но если будет дана такая команда, то она все равно будет выполнена. Но я не очень верю, что такая команда будет, потому что у Путина есть пацанская логика, и как я много раз слышал в администрации [президента РФ], у него есть категория уважаемых врагов, например [главред «Эха Москвы» Алексей] Венедиктов. Я нахожусь примерно в том же самом статусе. Это я понял из личного общения с Путиным и из того, что транслировалось. Навального они считают жуликом, считают, что он играет не по правилам, и поэтому его надо мочить. Он трогает их семьи, а значит, они будут трогать его семью. Он с нами исподтишка? Тогда и мы с ним исподтишка.

— А Вороненков?

— Такая категория людей, как Вороненков или [экс-депутат Госдумы] Гудков-старший, — это люди из системы, но которые предали. Гудкова наказали в более вегетарианские времена, поэтому он отделался просто изгнанием из Думы. Денису, к сожалению, повезло меньше.

— Охранник застрелил киллера, а значит, мог теоретически и спасти Вороненкова, то есть в целом охрана не помешает.

— Да. Надо еще расследовать, как принималось решение о времени нападения, ведь с Денисом вообще-то было два охранника. Они появились, кстати, в последнее время — еще неделю назад их не было.

— А зачем Вороненков шел в гостиницу «Премьер-Палас»?

— Для меня это один из самых интересных вопросов. Я знаю точно, на 99%, что у него была важная встреча. Нашу встречу, хотя она была для него важна, и он сам ее предложил, Денис перенес ради другой. Более высокий для него приоритет мог быть связан только с одним: у человека было мало времени, он приехал, например, из Москвы. И я так понимаю, что та встреча как раз была приманочной. Человек, который назначил эту встречу, был, скорее всего, кем-то из знакомых Денису силовиков, которым он доверял. Тот осознанно под киллера назначил встречу.

— Местный силовик?

— Я не знаю, но среди местных есть целый ряд людей, которые учились в России. Денис мне постоянно говорил, что с этим он учился в военном училище, с другим пересекался на курсах повышения квалификации».

— Но с кем он должен был встречаться, ты не знаешь?

— Уверен, что уже расшифровали по его звонкам, но пока не говорят. Денис и Машке не сказал, куда он идет. Я Машу спрашивал, она считала, что он встречается только со мной. А он ушел на полтора часа раньше, чем была назначена наша встреча.

— Ты сказал, что у него было два охранника. А где был второй?

— Второй остался с Машей, потому что Маша осталась дома. Денис, действительно, Машу любил, и он считал, что охрана — на всю семью. Они вообще обычно парой ходили.

— Сам Денис в своих интервью говорил, что за свою жизнь не боится, что от судьбы не уйдешь. Примерно, как ты говоришь. Но реально он опасался за свою жизнь?

— Он немножко бравировал. В частных разговорах он говорил, что боится. Честно говоря, я как раз считал, что это паранойя и что это связано с тем, что он сам силовик. Силовики же все время говорят про силовые операции. Я считал залогом его безопасности высокий уровень публичности. Соответственно я приложил руку к тому, чтобы этот уровень был большим. Я считал, что его мы тем самым защитили, потому что в такой ситуации совершенно очевидно, кому выгодно любое нападение на него.

— Может, это была ошибка? Если бы он тихо давал показания, то был бы сейчас живой?

— Резонанс был бы таким же, но позже. Утечка через [генпрокурора] Луценко не была запланирована, и для Дениса это было шоком и неожиданностью. Военные прокуроры предполагали, что [про Вороненкова] станет известно уже на процессе, когда там объявят его показания. Они с Машей рассчитывали за это время прикрыть все хвосты [в России]. Продажа квартиры, у него оставался сын в суворовском училище, у Маши были дела т.д.

— Если он опасался за свою жизнь, почему ему дали охрану только неделю назад?

— Ну, это нарастало [постепенно]. А потом есть бюрократия, которая прикрывает задницу. Они все боятся, что их вздрючат. [Главный военный прокурор Украины Анатолий] Матиос и главный следователь по делу Януковича Руслан Кравченко были нашими главными друзьями все это время. Матиос реально очень переживал, ходил вплоть до президента и ходатайствовал за Вороненкова. У Матиоса музыкальное образование, и он фанат Максаковой. В итоге Вороненкову охрану выделили по указанию администрации президента, но не СБУшную, как у меня сейчас, а людей из ГУРа, из военной разведки. То есть, с одной стороны, государственная охрана, но почти что и не государственная.

— Почему?

— Понимаешь, здесь государство относилось ко всем вопросам, связанным с русскими эмигрантами, очень противоречиво. Потому что в зону АТО бежало большое количество разного российского криминала, а так как и у политических оппозиционеров уголовные дела по обычной криминальной статье, то трудно найти формальный критерий, чтобы установить, кто бандит, а кто нормальный чувак. К тому же, когда началась вся эта волна с Денисом, Алексей Анатольевич Навальный рассказал, какой он коррупционер, и определенную часть украинской элиты поднял против Вороненкова. Поднялась волна, и эта волна притормозила очень сильно украинских политиков. Милая девочка Аня Гопко из Комитета по международным делам написала в прокуратуру бумагу с требованием расследовать, на каких основаниях Вороненкову дали гражданство. Хотя Вороненков получил его не указом президента, а по родству.

Про «украинский след»

— В России после убийства, конечно, начали говорить про диверсию СБУ и разгул бандитизма в Киеве. Может здесь быть украинский след?

— Я не вижу в этом смысла. Есть одна маленькая вероятность, что подельники Януковича были напряжены по поводу показаний и, значит, решили убрать свидетеля. Да и то это не то чтобы украинский след. Но показания Дениса не являются основными.

— У киллера нашли документы члена батальона «Донбасс», да и одет он был странно — в балахон и красные кроссовки.

— Ну извини, что он был не в форме киллера и с табличкой «я киллер» (усмехается). Сначала у меня создалось впечатление, что киллер был предназначен, чтобы его убили и нашли визитку Яроша, но он явно собирался покинуть место преступления. Он родом из Севастополя, был заброшен в Украину. Поскольку у него были украинские документы, он легко нанялся в «Донбасс», получил ксиву, служил 13 месяцев, но при этом ни одного дня не был в зоне АТО.

— То есть исключаешь эту версию?

— Действия слишком профессиональные для одиночек, это не похоже по почерку. Оснований не доверять следствию, что этот человек был завербован ФСБ, у меня нет. И самое главное, что я никогда не видел в адрес Дениса, общаясь в том числе с националистами, агрессии. Негатив в его сторону исходил не от национал-патриотов, не от «Азова», а от национал-либералов типа Гопко. Да и в чем проблема инкорпорировать любых людей в эти добровольческие батальоны? Я помню, как взяли замкомандира «Азова», который курировал их подрывную деятельность на территории Крыма, отвечал за засылку туда людей, а сам оказался сотрудником ФСБ — его поймали прослушкой, когда он общался с куратором.

— Но было убийство Бузины, которое вроде бы совершили патриоты, и с Шереметом, ты сказал, не все очевидно.

— Я бы не называл нацистов патриотами. Я левый, поэтому для меня нацисты — это нацисты. Бузина мне не друг, но его убили нацисты.

— Которых потом выпустили.

— Ну я же не говорю, что здесь все идеально.

Про другие версии

— Может быть, это коммерческие разборки?

— Я с Денисом общался очень-очень плотно, и, в частности, он очень сильно переживал, что из-за огласки у него отберут все, что у него еще осталось в России. Мы с ним какое-то время назад составили реестр того, что у него есть, и я могу сказать, что, кроме того, что написал Навальный, у него есть кое-что еще. Но это недвижимость, а не бизнес. Когда мы говорили еще в сентябре, он от любых бизнес-разговоров уходил и не соглашался на мои предложения заняться бизнесом. Он говорил, что это не его, и все деньги, которые у него были, он вложил в квартиры — себе, жене, детям.

— Если он не бизнесмен, то откуда у него появились деньги?

— У него был период, когда он был в частном секторе. Есть ведь разница между бизнесменом-предпринимателем, который создает предприятие и сам занимается бизнесом, и человеком, который работает на другого. Он 7 лет работал в частном секторе и заработал на эти самые квартиры.

— Как он так много заработал, если в 90-х был лишь следователем?

— В России силовики крайне востребованные в бизнесе люди. Вот его уничижительно называют «решальщиком», а для бизнеса — это то, что нужно. Можно звать это «решальщиком» а можно лоббистом. Нужен человек, который понимает, как работают механизмы, и использует это в интересах бизнеса своего работодателя. Ничего в этом нет ни криминального, ни незаконного. Я не могу сказать, платил ли он по всем правилам налоги, но все имущество куплено до тех пор, как он вернулся на госслужбу. Дениса очень обижали обвинения, и я ему советовал Навальному ответить, но он говорил: «Пошел он на хрен, я ему не буду ничего отвечать, а тебе покажу [платежки]». У меня по датам нет никаких претензий.

— Заметку в «Новой газете»про Вороненкова вы с ним видели?

— Да, и он очень на нее обиделся. Очень. Очень. Он считал, что «Новая» взяла точку зрения спецслужб и даже не удосужилась спросить его мнение.

— Есть ведь еще дело о мошенничестве, по которому в России его объявили в розыск.

— Это дело я изучил, когда мы выстраивали аргументацию для Интерпола. Там, как у нас традиционно бывает, показания против Вороненкова дает уже осужденный по другому делу человек. Доверие к этому небольшое, а других показаний в деле нет. Вообще, Денис был типичным российским силовиком. Со всеми плюсами и минусами. Но есть силовики, у которых интерес только один — свой карман, и они не делают ничего, что не увеличивает их личное благосостояние, только ищут, кого можно развести за бабло. Я уверен, что Денис не из таких, Денис — человек с принципами, который хотел быть силовиком. Но он наверняка — не альтруист.

— Получается, что если российский политик переехал на Украину, то можно закрыть глаза на старые грехи?

— Я не черно-белый человек. Если кто-то человека убил, это не надо прощать. Пусть человек колебался вместе с системой и делал все гадости, которые делала система, но своим переездом он значительно больше эту систему разрушает, чем он ее укреплял, когда был одним из ее винтиков. Это надо всячески поощрять.

— Ты вообще с Вороненковым подружился?

— Не могу сказать, что у нас была дружба, я в друзьях осторожен и разборчив. У меня не было душевной близости с Денисом, он другой по происхождению и по ценностям. Но у нас были общие задачи.

Про переезд в Киев

— Если бы не потеря места Госдумы, он бы из России не сбежал?

— Да, если бы он был под иммунитетом, то не бежал бы. Это правда. Но ничего я в этом особенного не вижу. Человеку, чтобы совершить поступок, нужна мотивация. Я не знаю, проголосовал бы я против аннексии Крыма, если бы мне жена не сказала твердо: «Только так и никак иначе» Честно говорю, что не знаю, но для меня была важна позиция жены.

— Почему не знаешь?

— Ну страшно же.

— Вороненков же не только голосовал за Крым или «закон Димы Яковлева», но еще и один из авторов закона об иностранных владельцах СМИ.

[object HTMLElement]

— Вороненков приехал и сразу сравнил Россию с нацистской Германией, хотя столько лет в ней прожил и не жаловался. Понятно, что это условия игры, но зачем так топорно?

— Некоторые считают, что так сказать нормально, а некоторые так бы не сделали. Некоторые живут в золоченых покоях и считают, что это признак большого вкуса, а некоторые любят минималистичный дизайн. Это дело внутреннего вкуса человека. У каждого есть свои сильные стороны. Нужно подходить к такому вопросу очень рационально. Переход Вороненкова на сторону Украины был полезен для Украины и российского оппозиционного движения? Я считаю, что очень полезен, а его убийство отбрасывает процесс назад. Если бы он нормально интегрировался здесь, то я гарантирую, что было бы еще несколько депутатов до конца 2017 года. И я не теоретизирую, а знаю кто.

— Его показания по делу Януковича были настолько ценны для Украины?

— Насколько мне известно от Дениса, он наговорил им несколько больше, чем я, хотя он у меня спрашивал, как все происходило. Когда я даю показания, я отношусь ответственно, чтобы не высказывать своих предположений. Я четко фокусировался на конкретном моменте письма — как оно взялось и какое имело эффект. Им же надо очень простую вещь доказать — повлияло письмо на ввод войск или нет. Если оно хоть немножко облегчило, то факт государственной измены есть. Очевидно, что облегчило. Меня украинцы спрашивали, знаю ли я что-то про вмешательство Суркова в события на Майдане, про российских снайперов. Я честно сказал, что не знаю, и, с моей точки зрения, у Суркова в тот момент не было мандата от Путина заниматься этим вопросом. Денис этой части не знает, но, насколько я понимаю, сказал им, что от кого-то из друзей-силовиков слышал про каких-то спецназовцев, которых сюда отправили в декабре то ли учить украинцев, то ли самим быть снайперами.

— Говорили, что вы с Вороненковым вроде бы в день убийства собирались снова идти давать показания?

— Туда собирался идти Денис, и зачем я, не знаю. Руслан Кравченко, глава следственной группы, сказал мне, что они договаривались о встрече. Я давно уже все сказал.

— Ты говорил о компромате, которым был ценен Вороненков, но сам он говорил, что «что не имел и не собирался обнародовать компромат на российских чиновников».

— Ему было что рассказать, и он собирался делать здесь Центр расследований. Его реальная эксклюзивная информация касалась именно финансовых преступлений, а не Януковича, Донбасса или войны. Но украинцев интересовало дело Януковича, а по всему остальному их приходилось раскачивать. Сначала я хотел их убедить взять Дениса замом к Матиосу, Луценко, [главе МВД] Авакову или [секретарю Совбеза] Турчинову, чтобы он занимался подобными расследованиями. Когда стало понятно, что волна, поднятая в СМИ, украинских политиков застремала, и что они не готовы делать сейчас что-либо в госструктурах, то мы стали думать про общественный формат.

У меня еще тогда была мысль сделать большую встречу знаковых российских эмигрантов с президентом. Чтобы Порошенко громко сказал, что Украина будет для них домом, даст защиту, и мы вместе будем бороться с режимом Путина, который угрожает национальной безопасности.

— Почему Вороненков вообще переехал именно на Украину?

— Он решение принимал в сентябре 2016 года, когда иллюзии по поводу выборов окончательно закончились. Он приехал советоваться, что ему дальше делать, он выбирал в Европу или в Украину. Я его убедил, что надо ехать в Украину, потому что он хотел работать, а в Европе ему было бы нечего делать. Во-вторых, уровень защиты государства в Украине был бы значительно более высоким, потому что он был бы включен в систему национальной безопасности, а в Германии у него был бы статус мужа Максаковой. И любой запрос Интерпола могли формально отработать.

— Центр расследований можно было бы в Германии делать или Черногории.

— Смысл был не делать ФБК-2, а государственную историю, а это можно сделать только в просоветской стране и, конечно, только в той, которая в этом заинтересована, которая воюет с Россией. Теоретически, может, можно было в Прибалтике. Но Украина — это единственное место, где его профессиональные навыки могли быть применены. Он на каждой встрече мне говорил одно и то же, что он никогда в жизни так долго не был без работы, что устал сидеть дома и ни хера не делать, только с кем-то встречаться. Говорил, что собирается идти ставить вопрос ребром: «Какого ***, я хочу работать».

— А ты почему сюда приехал? Тебе-то точно было куда поехать.

— Да, это точно. Но я приехал сюда абсолютно осознанно, потому что считаю, что успех Украины — это ключ к успеху России. Если показать, что революция успешна, то нам будет, что предъявить в России. Поэтому я стараюсь сюда перетащить интересных и нетривиальных людей, которые могут реально помочь Украине. Сам я занимаюсь в основном бизнес-темой и работаю над достаточно большим инвестиционном проектом здесь, в нефтегазе.

— А кого ты перетащил?

— Не хочу, чтобы это прозвучало хвастовством, потому что люди все-таки сами принимают решение переезжать. Тот же Вороненков везде говорил, что сам принял это решение, но я реально его месяц уговаривал. Из таких людей можно обратить внимание на Дэна Раппопорта. Он четыре года был в изгнании из-за финансирования Навального, хотя он тому давал существенно меньшие деньги, чем писали. Есть еще серьезные люди, но я не хочу их имена упоминать.

— Ты же рассчитываешь, что они будут публичными?

— Нет. Это для дела. Украине нужны прежде всего инвестиции. Украине нужны мозги. Украине надо учитывать негативный опыт российских реформ. Мы уже успели наступить на большое количество грабель, и украинцы ровно те же самые грабли перед собой положили и с энтузиазмом на них прыгают, а можно хотя бы на некоторые не наступить.

— Получается?

— С чем-то да, с чем-то нет. Среда сопротивляется. Здесь нет государства — это самая большая проблема, и я это недооценивал. Здесь бесполезно взывать к здравому смыслу. У каждого по отдельности он есть, а у всех вместе его нет.

— Вертикали не хватает?

— Здесь нет традиции государственности, и государство не стоит ни для кого из руководителей страны на первом месте. В силу исторической традиции для них дом-семья, то есть свои личные интересы, впереди. А не государство.

— У нас в России у руководства не так, что ли?

[object HTMLElement]

Про Максакову и похороны

— Максакова пожертвовала карьерой в России ради Вороненкова. Что она теперь будет делать?

— Никто не ожидал, что будет такая охота на ведьм. Для нее это было шоком. Истории с Мариинкой и Гнесинкой вообще никто не ожидал. Но когда она переезжала, у нее был четкий план работать в киевской опере. Главный там — ученик ее бабушки, и для него фамилия Максаковой — святыня, и это сработало. В апреле у нее премьера «Кармен», а на 31 марта был запланирован концерт украинских песен. Я считаю важным, чтобы она спела, но не знаю, оправится ли она. Вообще Маша решила ориентироваться больше на международную карьеру.

— Ей бывшие коллеги по Госдуме уже предложилиискать защиты в российском посольстве. Обратно она не поедет?

— Нет. Она мне 23 марта прямо сказала, что это будет предательством по отношению к мужу. К тому же она просто не доверяет этому всему, естественно. Ее родители плохо относились к Вороненкову, и она 23 марта при мне на них наорала, слезы, истерика.

— Похороны Вороненкова пройдут в Киеве. Это правильно?

— Он принял гражданство, он украинский гражданин. Да и как хоронить его в России, если Маша туда не поедет.

— А как же традиция быть хоронить в родной земле?

— Он же переехал навсегда. Он мог не принимать гражданство, но сказал, что если рвать, то до конца. Он хотел быть украинцем. Я вот гражданство не получал и считаю возможным когда-нибудь вернуться в Россию, а он считал, что не вернется никогда.