— Каковы, по вашему мнению, фундаментальные расхождения между США и РФ по основным вопросам международной политики, которые труднее всего преодолеть?

— Постараюсь ответить коротко. Нынешний кризис имеет долгосрочные корни. Пытаясь приступить к нормализации ситуации, надо признать, что уровень напряженности и уровень рисков в наших взаимоотношениях сейчас на самой высокой отметке за последние 25 лет. А также, что есть коренные аспекты американской внешней политики и ценностей, которых придерживаются США, а также коренные аспекты российской внешней политики и мышления российской правящей элиты о роли России в мировой политике. И те, и другие влияют на нынешнюю ситуацию. Если взять американскую сторону, то очевидно, что в последние 40—60 лет мы постоянно выступаем как самая крупная сила в мире, поддерживающая либеральный порядок. В рамках которого существует система альянсов, различных международных организаций и система международного права. Мы также сохраняем для себя возможность действовать самостоятельно — в тех случаях, когда считаем, что безопасность нашей страны под угрозой.

У российской стороны несколько иные взгляды на коренные аспекты ее внешней политики. В частности, есть убежденность, что ее противопоставление и противодействие американской роли в мире всегда служит благу России. Второе — это представление о том, что Россия не может быть великой без контроля за сферой влияния, совпадающей с пространством бывшего Советского Союза. И третье — уверенность, что легитимность нынешней власти и российской политической системы должна опираться на представление о стране как об осажденной крепости. В этом коренная логика нынешнего взгляда России на международные отношения. Боюсь, что без попыток с обеих сторон поменять свою линию и договориться о новых принципах и направлениях взаимоотношений устранить нынешние источники напряженности нереально. А значит, самой главной и приоритетной задачей на сегодняшний день является нахождение обеими сторонами механизмов управления этими рисками. Что может уменьшить вероятность военных инцидентов и конфронтации.

— Российский политический истеблишмент, многие российские эксперты, в том числе и не замеченные в непосредственных связях с властью, а также многочисленные представители российского общества имеют претензии к поведению американской и шире — западной — стороны в течение последних 15—20 лет. И считают, что западные ошибки и пренебрежение к российским интересам вызвали соответствующую реакцию российского руководства и стали одной из первопричин нынешнего кризиса в отношениях РФ—Запад. Как вы считаете, может, действительно Запад что-то делал не так и тем самым спровоцировал противодействие российской стороны, посчитавшей себя униженной и обманутой?

— 15—20 лет — это длинный период истории, и сказать, что у США и Запада не было ошибок, было бы неправдой. Очевидно также, что все представления о них в России — правильные или ошибочные — откладываются в сознании целого поколения. Включая не только путинское поколение, но и более молодых людей. Это, в свою очередь, означает, что подобное отношение к Западу в России тоже надолго. Что Запад — ненадежный партнер, что ему нельзя доверять, что он склонен силой продвигать свои интересы, игнорируя интересы России, а потому представляет для России угрозу. Конструкция «осажденной крепости» постепенно создавалась с начала двухтысячных годов, и разрушить ее будет очень сложно.

То, что происходит на Западе, — это тоже конкретизация различных негативных чувств и оценок. Что Россия сейчас стала непредсказуемой и склонной к импровизациям, что она готова любыми способами повышать ставки (как это мы видели в Украине и в Сирии), что с такой державой в условиях повышенных рисков надо вести себя крайне осторожно, что ситуация нестабильности в постсоветском пространстве — это тоже надолго. А потому есть границы сотрудничества по конкретной тематике и по совместным проектам. И я уверен, что в этом смысле ничего не изменится и при президентстве Трампа.

— И что же с этим делать?

— Надо признать, что при таком положении вещей ограничения в возможном сотрудничестве — это нормально, что на это надо смотреть без особых эмоций, без взаимных грандиозных обвинений и концентрироваться на установлении каналов связи и обмена информацией. Первые полезные шаги были сделаны военными — встреча в Баку и недавняя трехсторонняя встреча начальников штабов США, России и Турции в Анталье. На них обсуждалась проблема возможных военных инцидентов, по поводу которых — в первую очередь в Сирии — у нас есть очень серьезная озабоченность, ведь наши силы все ближе и ближе друг к другу, а, значит, опасность инцидентов все возрастает. Вы, наверное, знаете об инциденте в Эль-Бабе. Было также несколько инцидентов в воздушном пространстве.

— Была также известная ситуация в Дейр-эс-Зоре, когда американская авиация разбомбила сирийских военных, посчитав, что это террористы.

— К сожалению, на войне бывают ошибки. В том числе, когда под обстрел попадают гражданские объекты. Военные это хорошо понимают и потому готовы к соответствующим контактам. А вот по поводу контакта президентов — посмотрим.

— Вы думаете, что контакты «military to military» пойдут по нарастающей?

— Во всяком случае, есть понимание, что это нужно. Но надо различать контакты и сотрудничество. Так вот, по закону, принятому Сенатом, у нас сейчас военное сотрудничество с Россией запрещено из-за ситуации в Украине. И хотя во время избирательной кампании в окружении Трампа говорили о новом альянсе с российскими коллегами, очевидно, что, даже если эти идеи в окружении Трампа еще сохраняются, их будет крайне трудно претворить в жизнь. Отсутствует доверие, в том числе в военной сфере и сфере спецслужб, отсутствуют общие цели. Например, российская сторона выступает фактически на стороне Асада и за расширение влияния России на политическое урегулирование конфликта в Сирии, а для Америки главное — это борьба против ИГ (запрещенного в РФ. — Ред.) и с его идеологией в регионе в целом.

— В свое время Лавров и Керри достигли многого в попытке создать рамки сирийского урегулирования. Но эта попытка была сорвана. Возможно ли возобновление такого рода переговоров?

— Хотелось бы надеяться на восстановление в будущем подобного политического диалога. Но сейчас рассчитывать на это еще рано.

— Дело в том, что без каких-то форм политического диалога рассчитывать только на диалог военных наивно. Ничего, кроме предотвращения инцидентов, они сделать не смогут.

— На американской стороне пока политический вакуум. Не сформулирована основная линия в отношении Сирии. Мы ждем формирования подходов к внешней политике от администрации Трампа. Причем по всем направлениям.

— И сколько может продлиться это формирование? Полгода, год?

— И год, и, может быть, дольше. Потом ведь каждая администрация проходит через свои собственные этапы. Сначала формирование кадров и политики, потом ее коррекция и так далее. И мир, конечно, в такой ситуации не отдыхает.

— В обществе появилось давно забытое ощущение опасной эскалации — вплоть до угрозы масштабного военного столкновения.

— Надеюсь, что это неправильное ощущение, но очевидно, что ситуация слишком опасная и нестабильная для всех. Мне кажется, что это недопустимо, и мы должны реально оценить эти риски. Но лучше их переоценить, чем недооценить.

— Пару слов о кризисе вокруг Украины. Вам не кажется, что минский процесс, о котором все, включая американских политиков, публично говорят, что он необходим, — фактически приказал долго жить? Минский протокол нарушают как сепаратисты, так и Киев. Что делать дальше? Как выходить из патовой ситуации, чреватой новой вспышкой военного конфликта?

— Из этой — согласен с вами — тупиковой ситуации, как и из любой тупиковой ситуации, найти выход очень трудно. И есть очень большие риски, что ситуация еще раз выйдет из-под контроля. Недавно уже было обострение ситуации, и определить, из-за чего это произошло, обвинить какую-то одну сторону было очень трудно. Сепаратисты всегда будут искать поводы, чтобы сохранить российскую материальную и военную помощь, потому что они постоянно боятся, что Москва их предаст. Есть также постоянная опасность, что наиболее боеспособные части украинской армии и добровольческих батальонов будут игнорировать киевские власти, чтобы «решить проблему» собственными силами. Самое грустное в этой ситуации — это положение гражданского населения, проживающего в зоне конфликта и лишенного нормальной человеческой жизни. И есть особенная ответственность российских коллег, которые контролируют сепаратистов, за вывод оттуда тяжелого вооружения и т. д.

— Тяжелое вооружение невозможно выводить только с одной стороны, то же должен сделать и Киев.

— Это, конечно, двусторонний процесс. И это означает, что все силы сейчас надо сосредоточить не на решениях по политическому урегулированию проблемы, а на том, чтобы сначала заморозить военные действия, установить режим прекращения огня, поставить на разделительную линию и горячие точки достаточный контингент наблюдателей ОБСЕ и сохранить более спокойную ситуацию на разделительной линии. А также обменяться пленными и проводить гуманитарную помощь гражданскому населению. Даже это очень сложно. Я знаю, что многие русские коллеги рассчитывают на то, что скоро Западу Украина надоест, что там внутри Украины все будет постепенно разваливаться, все постепенно вернется в руки России, и отношения между обществами Украины и России наладятся. Я думаю, это большая ошибка. Все, что произошло в Крыму и в Восточном Донбассе, военные действия там и политика России в отношении Украины делают невозможным возвращение к прошлому. Обратного пути нет. И это огромная беда.

— Сейчас очень актуальна тема вмешательства «российских хакеров» в ход выборов в США, а также предстоящих выборов в ряде европейских стран. Вы верите в то, что хакеры могут реально повлиять на исход выборов в демократических странах?

— Есть конкретные вопросы, связанные с избирательными технологиями. В Нидерландах отказались использовать электронные способы подсчета голосов из-за угрозы внешнего вмешательства. Подобная ситуация происходит во Франции. Это означает, что на Западе эти технологии недостаточно защищены. И вина за это лежит на нас самих. У нас в США есть термин «критическая инфраструктура». То оборудование и те системы, которые таковыми считаются, должны быть особым способом защищены. У нас до предыдущих выборов избирательное оборудование таковой «критической инфраструктурой» не считалось. И мы сами несем ответственность за то, что эти системы были слабыми и незащищенными. Но то, что хакеры, которые имели государственное спонсорство, крали документы и пытались дискредитировать американскую избирательную систему в глазах мира и нашей страны и одну конкретную кандидатуру в пользу другой кандидатуры, — это факт. Ждем подробного и честного расследования, которое нужно в первую очередь для нас самих. Все аспекты русской роли в наших выборах должны быть выявлены, и должны быть сделаны конкретные выводы с соответствующими последствиями.

— В недавней вашей статье в московских «Ведомостях» есть интересные мысли о так называемом «риск-менеджменте» в американо-российских отношениях. В каких сферах его надо срочно задействовать?

— Во-первых, в избегании военных инцидентов, непреднамеренной эскалации, открытой демонстрации силы и готовности к ее применению. Во-вторых, в восстановлении каналов контактов. Они были свернуты сразу после начала украинского кризиса, и сейчас из-за их отсутствия мы хуже понимаем и драматизируем действия друг друга, часто друг друга просто игнорируем либо демонизируем. И это дополнительно разгоняет опасную динамику отношений. Что касается общеполитических вопросов, то найти сейчас пути их гармонизации или заключения «сделки» — это маловероятно. То, что «большой сделки», скажем, по Украине или по Сирии не будет, мы должны воспринимать спокойно и рационально. С другой стороны, есть такие новые угрозы, как Северная Корея, где мы вполне можем интенсифицировать наши контакты. И если администрация Трампа и Кремль смогут по таким темам расширить диалог, я бы это только поддерживал. Это более реальная повестка дня, чем преувеличенные надежды на всякие «сделки» и новые «перезагрузки». Но это тоже требует политических решений и политической воли.