— У нас усиливается критика исторических взглядов, не совпадающих с мнением руководства. Уже есть случаи запретов постановок, учебников и увольнения историков с работы.

— История цензуры, как части исторической науки, у нас не развита, работ на эту тему мало. В обществе сам термин вызывает образ царского чиновника или советского цензора.

и внесения изменений, пока эти изменения сами не стали священным каноном.

Инквизиция выявляла попытки осмыслить догмы и уничтожить то, что не соответствовало строго ограниченному набору представлений, составлявших основу знания среднего христианина. И этот человек такое наказание за переосмысление канона полностью одобрял. Площади аплодировали кострам.

— Существует группа государств, объединенных уникальной формой культуры, созданной на базе иероглифического письма и специфическим верованием — культом императора и героев. Это Китай, Корея, Япония и Вьетнам. Там живет почти 23% населения Земли, которые производят 23% мирового ВВП.

— В целом так. В этих странах нетерпимое отношение к изменениям в писаной истории, в идеологической основе которой череда персонажей с мифологизированными чертами. Они символизируют некий набор образцовых качеств — военную доблесть, верность народу, семье, справедливость. В веках они и их биографии могут приобретать новые качества и подробности. А вокруг группируются все исторические события.

С точки зрения европейской науки это даже не совсем религия. И все-таки сейчас имперский культ уже относят к религии. Подавляющий объем знания, определяющего наши взгляды, мы получаем on authority, то есть от кого-то, к кому мы прислушиваемся: родители, учителя, проповедники и отчасти книги.

Для того чтобы усвоить общепринятый набор знаний о природе и истории, особых усилий не надо. А вот усомниться в его частях и пересмотреть может лишь выдающийся ум.

И только исключительный разум может подняться над этим, расчленить утверждение и сказать себе: оленей и медведей видят каждый день. А вот духов никто пока не видел. Это очень сложная концепция.

В государствах конфуцианского ареала Дальнего Востока до недавнего времени, а в деревне и сегодня, мир духов не вынесен за пределы человеческого разумения, они живут среди нас. Это мировоззрение настолько связано с повседневностью, что внешний наблюдатель не воспринимает его как религию.

— С какого времени они ведут отсчет своей истории?

— Культ наиболее древних героев для этих стран единый. Его начало — XXV—XX век до нашей эры. Но это еще божества. Обожествленные герои появляются в XV—XII веке до нашей эры. Это полумифические императоры, реальное существование которых современной наукой иногда оспаривается. Нравственные качества их — не всегда главное; определяющее — след, оставленный в истории. Можно сравнить это с нынешним подходом к фигуре Ивана Грозного, которая стоит на пороге создания нового культа (миф уже сложился).

— И вплоть до наших дней правители после смерти включаются в этот пантеон?

— В каждой деревне в Корее, Китае и Вьетнаме есть свой дух-патрон. Они разные: воины, герои, а то и разбойники, если некого больше найти известного среди земляков. Им молятся в маленьких кумирнях. В Китае покровителем некоторых деревень является дух Мао Цзэдуна, а во Вьетнаме — Хо Ши Мина. «Исторический процесс» не останавливается.

— То есть китайские историки никогда не смогут переосмыслить образ Мао? Он обречен быть положительным?

— Ни в какой видимой исторической перспективе это невозможно. Он включен в государственный пантеон, со всеми свойствами пантеона религиозного.

— Что станет с человеком, который опубликует негативные факты об историческом деятеле, вошедшем в освященную традицию хотя бы из недавнего прошлого? Периода Второй мировой например?

— В странах Дальнего Востока за публичное отрицание исторического канона во все времена следовало уголовное наказание. И сегодня, пожалуй, лишь в Японии, имеющей относительно долгий опыт демократии, статья, пересматривающая общепринятую версию, приведет к общественному порицанию и остракизму автора. В Китае или Вьетнаме просто посадят на пару лет.

— С какой формулировкой?

— Что-то типа оскорбления народной памяти. Короче, наши будут формулировки, родные. Да и нет запроса на настоящую историю. В условиях, когда образ Хо Ши Мина обожествляется большинством вьетнамцев, критические исследования его биографии вызывают полное отторжение даже среди воевавших с ним эмигрантов в США.

— Какое разительное отличие: только что умер Фидель Кастро и эмигранты во Флориде накрывают на радостях столы и запускают фейерверки.

— Для истории два дня — ничто. Фидель для Кубы и при жизни был уже наполовину мифом. Будет ли окончательная редакция похожа на легенду о Хо Ши Мине, а это очень вероятно, мы узнаем не раньше, чем через 15-20 лет. И эмигрантский вариант мифа имеет немного шансов — слишком противоречив.

Если завтра кто-то из граждан США китайского происхождения напишет такой труд о Мао Цзэдуне, в головах китайцев автоматически сработает психологический Великий Китайский Firewall. Они ведь и в интернет внедрили всего лишь то, что всегда было в общественном сознании.

Между этими странами существуют конфликтные зоны. Мао включен как неоспоримый нравственный авторитет в китайский пантеон, а вьетнамцы легко могут ему в статье припомнить не всегда дружественное поведение. А корейцы ругают японских лидеров в период оккупации Кореи. Это непримиримые позиции, нельзя поступиться святым.

— Вот так многие украинцы готовы признать вину своего народа за волынскую резню, но категорически отвергают персонально вину освященного национальным мифом руководства УПА. Так и наши националисты легко допускают критику советской власти, но считают Сталина неприкосновенной фигурой.

— В царской России история, как наука, была частью европейской и оперировала фактами. Мифы жили в религии и фольклоре. Коммунисты вынуждены были создать новый пантеон с чертами религиозного из героев революции. В псевдонаучной среде — истории КПСС — они зажили своей сказочной жизнью. Мавзолей построили уже в 1924 году. И герои Великой французской революции вошли в свой национальный миф. Тут есть сходство с государственным пантеоном в странах Дальнего Востока.

Надо сказать, пересмотр исторической канвы в направлении научной истины затруднен в любой стране. Степень сопротивления разная. История — несчастная дисциплина. Любые искажения в естественных науках приводят к фатальной ошибке. Извращения же истории, напротив, обращаются государством в свою пользу.

Каковы крупнейшие исторические события в недавней истории России? Нам говорят: Великая Отечественная война. И всё? Нет событий, сравнимых по масштабам и последствиям? Совершенно очевидно, что рядом с войной встает Большой террор. По крайней мере, это можно обсуждать, с точки зрения историка, социолога.

Но цензура в самом общем смысле делает саму постановку вопроса в глазах большинства невероятной. Задайте Академии наук вопрос: сколько исторических работ посвящено первой теме и второй? Удельный вес обоих событий в истории один, а в исторической науке совершенно другой. Этот перекос работает на авторитет государства.

Европейцы застали в Северной Америке около 20 миллионов индейцев. Менее чем через 200 лет остался 1 миллион. Такого геноцида история более не знает. Тема эта для американских историков вовсе не табуирована. Но литературы и исторических работ, соответственно масштабу события, очень мало. И в школьную программу это не входит.

Включение в общественный оборот своих собственных преступлений известно только на примере Германии. Они стали там устойчивым элементом национальной истории. Китайцы охотно пишут о японцах, армяне — о турках, поляки — о бандеровцах и сталинском СССР. И выражения «немодная тема», «нет общественного запроса» для настоящего ученого — лишь синонимы цензуры общественного мнения, давления большинства.

Есть хороший термин average brain, «усредненное сознание». Оно не готово к таким драматическим изменениям своих мифов.

В Германии после 1939 года цензура была рудиментом. В СССР при Сталине — тоже.

Исторически недавний пример — эпопея с изданием автобиографии Бенджамина Франклина. Ее категорически не печатали в США. Пришлось без огласки издать во Франции и ввезти в Америку тайком. И все из-за того, что биография, рассказанная самим человеком (кстати, очень интересная, всем советую), оказалась настолько не соответствующей быстро сложившемуся на родине каноническому образу отца-основателя, что истеблишмент счел за благо фактически запретить ее издание.

Попыток запрета знаменитых книг немало и в самых либеральных странах. Все они относятся к периоду до Второй мировой войны и даже несколько позднее. Судебные процессы с требованием запретить произведения Диккенса сопровождали его всю жизнь. Он не был запрещен, но подвергался цензуре. Из-за этого в издании «Оливера Твиста» 1867—1868 годов (том самом, что мы читаем сегодня) по сравнению с оригиналом 1838 года автором были внесены сотни изменений. Последний суд по поводу требований изъять роман из публичных библиотек прошел в Нью-Йорке в 1949-м. Сегодня Диккенс обвиняется в антисемитизме.

«Уловку 22» в США довольно долго изымали из обращения как очерняющую американскую армию. Политической цензурой несомненно является и с трудом отбитая Верховным судом США попытка запретить New York Times публиковать вьетнамское досье Пентагона в 1971 году. А ведь это именно материалы для работы ученых-историков. Целиком они были опубликованы лишь в 2011 году.

«Над пропастью во ржи» была запрещена в Австралии. Несколько сотен экземпляров, которые вез в подарок местным библиотекам вновь назначенный посол США, были изъяты на таможне.

Из этих примеров ясно, что тенденция всемирная, но сила ее не одинакова в разных странах. Где-то она доходит до крайности, где-то ее гражданское общество преодолевает. Если в Европе ситуация такова, что говорить об Азии и Африке?

— Как ты относишься к истории с фильмом про 28 панфиловцев? Еще в 1948-м прокуратура СССР констатировала, что история выдумана.

— Не вижу особого противоречия. Есть историческое знание, там панфиловцев нет. Но сформировалось предание, и оно живет, как сказания об Илье Муромце и его коллегах. Никто ведь и не спорит, что 28 панфиловцев — миф.

Как сказочные персонажи, они могут жить сколько судьба отпустит. У мифов есть срок жизни, они живут в конкурентной среде: одни умирают раньше, другие позже, некоторые живут тысячи лет, изменившись до неузнаваемости.

— Мы входим в юбилейный, 2017 год. Ведь не война и не 1937 год для нас всё определили, а Октябрьская революция. Власть не чувствует себя на этой почве уверенно. Набор ее понятий сосуществует с пантеоном, созданным век назад, героев революции, живущим в умах людей, фильмах и десятках тысяч топонимов по всей стране.

—Ситуация у государства непростая. Дело не в отдельно взятом замечательном исследователе Арктики — Колчаке. Надо же в целом объяснить обществу, почему герои революции уничтожили людей, которым потом поставили памятники, мемориальные доски и даже канонизировали. Могу предложить чиновникам написать новый миф в замечательной традиции, которой сотни лет. Это отшлифованный метод.

Обратимся к популярному изложению библейских текстов для широких масс верующих, в первую очередь для детей. Ни в одной хрестоматии мы никогда не найдем кровавых описаний из Ветхого Завета. А ведь он весь пропитан насилием, злобой, повествует о геноциде. В библейских хрестоматиях мы не найдем и отголоска этих текстов. И эти страшные эпизоды никогда не бывают предметом проповеди в церкви. Их как бы нет.

Сделать правдивый миф о нашей революции для будущего average brain почти невозможно, он запутается в трех соснах. Нельзя ставить сверхзадачей разведение двух сложных тем. Но справятся и с этим, я думаю. Создание мифа — вполне посильная для государства задача.

— Но коммунистический миф, прожив век, не выдерживает новых обстоятельств. В обществе все меньше ему верят. Каково его будущее?

— Жизнь красного мифа продолжится не в учебнике, а в искусстве. Гражданская война — как национальная катастрофа у Булгакова, и как романтическая эпопея — в духе Светлова и Багрицкого, библейские заповеди и классовая борьба уже давно уживаются в сознании, обогащенном искусством. Возможно всё, если сделано талантливо. Пусть патриоты и либералы перечитают хотя бы «Хождение по мукам».

Чтобы понять будущее красного мифа, важно вспомнить механизм формирования исторической памяти on authority. Мы с детства знаем, что есть Калькутта, что в 1812-м к нам пришел Наполеон, и жили 12 апостолов. Если мы захотим это знание проверить, то купим билет в Калькутту и взглянем на нее, обнаружим огромное количество фактов, противоречащих мысли, что Наполеона в мире не было. А вот религиозные истины верификации не подлежат. И поняв это, мы историю про апостолов и не проверяем. Но это вовсе не означает, что мы в ней совершенно не сомневаемся.

Как же усваивается сознанием неверифицируемая истина, например исторический миф про 28 панфиловцев? Это очень простой механизм, который использует реклама. Многократное повторение слова Pepsodent рождает во мне доверие, хотя на прилавке много других марок. О библейских героях говорили немного дольше и чаще, чем о панфиловцах, — они и жить в памяти людей будут дольше.

Так входит в нестойкий average brain упрощенный набор непротиворечивых взглядов на историю. Он есть в каждой стране. Элиты заботятся о его поддержании, допуская изменения только в крайних случаях. И сила коммунистического мифа именно в его простоте, он изменится или умрет только под давлением экстраординарных обстоятельств.

Для большинства, 85% населения, этого достаточно.

— Это параллельно существующие миры? Они друг на друга не влияют?

— Влияют, но очень медленно. Правильнее уподобить их локомотиву и товарному составу с огромной силой инерции. А в целом уделом масс является учебник с канонизированным взглядом, в том числе в США и Европе, а думающая часть вольна этот взгляд менять в остро конкурентной среде научно-исторического процесса. Если мы сейчас выйдем на улицу и попросим первого встречного вспомнить всех героев русской истории, может оказаться, что он больше дюжины и не вспомнит.

Втаком сравнении нет ничего оскорбительного для людей вне науки. Мне легче показать это на материале средневековья или древности, в котором я живу. С начала XVI века, при полном доминировании католической церкви и инквизиции, величайшим гуманистом эпохи стал Папа Лев Х.

В чем же состоит торжество разума и свободной мысли на этом примере? В продвижении идеи, что каждый человек волен думать, о чем он хочет, и говорить, о чем он думает. Это революционная, невиданная прежде идея начала покорять мир лишь в XIX веке. Ранее так не считали. А подавление новой идеи — природа любого государства. Любого, так оно устроено в тысячелетней борьбе с «прогрессивным человечеством».

Преимущество разума же в том, что условные цензоры поневоле доводам разума вынуждены противопоставлять доводы разума. Другого оружия у них нет. В итоге цензора и гонителя нового это приводит к капитуляции. Собственный разум разъедает его изнутри.

— У нас как бы в подтверждение этих слов образовано целое Военно-историческое общество. В президентском указе цели его определены так: содействие изучению отечественной военной истории и противодействие попыткам ее искажения.

— В основе запрета на переосмысление истории лежит все тот же описанный архаический механизм. При всем уважении к министру Мединскому, историку. А если серьезно: ученые, ответственно занимающиеся своим делом, осуждают вмешательство в научную дискуссию. У них задача одна — поиск истины. Все, что заставляет их от этого курса отклоняться, — неправильно.

Человек слаб. Был бы я министром культуры, имел дом в центре Москвы и хорошие деньги, я бы, может, тоже учредил свое общество. По защите истории. И по возможности был бы активным участником борьбы. Как ученый, я признаю, что научная мысль хрупка на короткой дистанции и действительно требует защиты.

— Изменилось ли твое самочувствие, как ученого, с советских времен?

— Возможностей для ученого сегодня без сомнений больше. Но научная среда в России в моей области, по крайней мере, беднее. Как исследователь, я чувствую себя неплохо, но, как гражданин, крайне удручен. Слишком много дураков в каждом утюге.

Серости было полно, но, чтобы получить право высказываться по какому-либо поводу в СМИ и с властных трибун, человек должен был как минимум освоить сложную научную теорию ХIХ века, написанную очень хорошим языком и великолепно переведенную, — марксизм.

Ныне же толпы агрессивных невежд с апломбом рассуждают в СМИ на любые темы. Копеечные, быстро заменяемые винтики пропаганды, они искренне верят в свое право поучать всех и каждого. Экспертное же сообщество c average brain практически не контактирует. Я уже много лет читаю и смотрю только на английском.