— Я начну с эпизода в твоей книге, который даже не поразил меня, а просто перевернул мое мировоззрение. Он показывает, как мало мы знаем про самых обыкновенных животных, которые вот тут, рядом с нами. Речь идет о том, что ежи, оказывается, не носят на иголках яблоки и грибы. Это — миф, выдумка. Притом что, если бы меня, например, попросили нарисовать ежа, я, конечно, нарисовала бы его с яблоками на спине.

— Ну да, так же солнышко рисуют с улыбкой и прямыми лучиками- палочками.

— Но что еще удивительнее: оказывается, все эти бесконечные ежики с грибочками, которые встречают нас на заре жизни — на посуде, на шторках в детском садике, все они стройной шеренгой вышли из «Естественной истории» Плиния Старшего, написанной около 2 тысяч лет назад. Именно там впервые об этом упоминается.

— Да, только у Плиния был не гриб, а виноградина. Думаю, что и Плиний не сам выдумал запасливого ежика, это образ насчитывает тысячи лет, хотя и не имеет ни малейших реальных оснований. В Средневековье он использовался в назидательных целях: «Человече, подражай ежу!.. Не пропусти гроздей винограда истинного, а именно слов Господа нашего Иисуса Христа!» Хотя на самом деле ежи ничего на иголках не носят и вообще запасов не делают.

— Кстати, а чем они питаются?

— Насекомыми, улитками, при случае и мелкую змею сожрут. Могут съесть спелый плод, если попадется на пути, хотя, конечно, на иголки его не накалывают. В свое время, когда я держал ежика, наиболее естественное его кормление выглядело так: я ночью зажигал лампу, прилетали разные насекомые, ударялись о нее, падали на пол, и дальше было слышно, как коготки по полу — цык, цык, цык. И потом — чав-чав-чав.

— Еще к вопросу об устойчивых мифах: у тебя в книге рассказывается про охотников в традиционных обществах, которые всю жизнь проводят рядом со зверем, способны угадать его мысли буквально по движению хвоста. И в то же время именно они передают из поколения в поколение фантастические небылицы про то, что барс насилует женщин, козодой — это жаба, выкормленная ласточками, калимантанская белка перегрызает горло оленю…

— Белка — это удивительно. Ладно бы еще какой-нибудь хищник! Но, видимо, никого более подходящего не оказалось. Идея маленького зверя, который берет азартом и умелостью, — сквозная в поверьях разных народов.

— На самом деле это важная вещь, которая не только к зоопсихологии имеет отношение. Сколько раз бывает, что встречаешь человека, который где только ни был, жизненный опыт такой, что десятерым бы хватило, — и вдруг именно от него слышишь какие-то удивительные поверья, наивные вещи, небылицы, как будто он, кроме телевизора, ничего не видел.

— Тут такое дело, что у человека с опытом этот опыт может быть очень однобоким. Как говорил один мой знакомый, работающий в заповеднике на Дальнем Востоке, — когда вы идете по следу тигра трехдневной давности, вы можете понять, где этот тигр спал, каковы его отношения с соседями, как он поедает добычу. А охотник идет обычно по свежему следу и поэтому наблюдает только один тип поведения — как тигр от него уходит. Но там, где не хватает достоверной информации, мы восполняем ее как придется, и очень многое, не рефлексируя, перенимаем от тех, кого считаем авторитетами. Что касается охотничьих баек, они оказывались такими стойкими, что потом даже серьезные ученые не могли отделить правду от вымысла. Бюффон в своей 36-томной «Всеобщей и частной естественной истории» приводил, например, старую легенду о том, что медвежата рождаются в виде некоего комка, а потом мать, вылизывая, придает им форму. А ведь он — крупнейший натуралист своего времени. И, кстати, он был одним из первых, кто пытался при изучении поведения отделить то, что мы реально видим, от того, как мы это истолковываем.

— Какая наука возникла раньше: зоопсихология или собственно психология?

— Наука о поведении животных возникла чуть раньше. Буквально на несколько десятилетий.

— Как странно! Ведь с человеком проще. Он сам о себе может рассказать.

— Отчасти как раз поэтому. «А что тут изучать? Про себя мы все сами понимаем, а у других людей можем спросить». Психология очень долго не могла отделиться от философии, она существовала как такой специфический ее раздел. Только в 1879 году в Лейпциге появилась лаборатория профессора Вильгельма Вундта, и начались первые эмпирические исследования. Реально психология как самостоятельная наука родилась между этой датой и началом 90-х годов, когда ее теоретический и методологический аппарат сложился настолько, что против него уже начались первые бунты.

— Какая из этих наук больше влияла на другую?

— Думаю, все-таки зоопсихология на психологию влияла сильнее. Исторически — потому что она раньше появилась. Многие люди, занимавшиеся именно гуманитарной психологией, оглядывались на то, что уже было известно о животных.

Но вот сейчас я наблюдаю одну забавную вещь. К нашему времени все так называемые «большие» гуманитарные теории: марксизм, фрейдизм, структурализм и т. д. — оказались сильно дискредитированы. А поскольку без теории совсем плохо, начинают обращаться к естественным наукам. Очень соблазнительно вывести человеческое поведение, социальные институты из того, что мы наблюдаем у животных. И в поисках общей теоретической рамки, фрейма, многие смотрят в ту сторону и прикидывают, как это применить. Только применить это не так просто. Вот мой любимый пример. Мы берем человеческий институт, который точно имеет биологические корни — институт брака. И у нас, и у животных он служит одним целям, да и внешне всё очень похоже: демонстрации, обмен сигналами. Ведь когда о мужчине говорят: «Он перед ней хвост распускает», — всем же ясно, о чем идет речь. Только одна беда. Во всех известных нам традиционных человеческих обществах брак — вообще не дело тех, кто в него вступает. По крайней мере, первый брак. Родители или родственники молодых женят их или выдают замуж. И, когда такая штука распространена во всех без исключения культурах, обычно это означает, что у нее есть биологические корни, причем — очень сильные. Но какие корни, если ни у кого из животных на это даже намека нет?

— Ну да, взрослые кошки не ведут к венцу подросших котят.

— Представляешь себе эту сцену? А с другой стороны — современные модернизированные общества от такой практики отказались, причем с легкостью. Молодые люди сами делают свой выбор, находят спутника. Не знаю, стали ли люди от этого счастливее, но несчастнее точно не стали. То есть это не привело ни к каким трагическим или странным последствиям, к которым всегда приводит попытка человека отказаться от врожденного поведения. Значит, оно не врожденное? Тогда откуда оно взялось? Вот такие проблемы возникают, когда пытаешься соединить этологическое знание о человеке с психологическим.

— И еще о том, как зоопсихология влияла на повседневную жизнь людей. У тебя описан довольно жуткий эпизод, когда профессор Харри Харлоу в Висконсинском университете решил вырастить обезьянок с, так сказать, «незамутненным сознанием», тех, с которыми никогда не контактировали обезьяны-родители и не оказывали на них влияния.

— Да, обезьянки доктора Харлоу лежали в просторной комнате, где было чисто, светло, где было молоко, но вели себя совсем не так, как полагается детенышам. Точнее сказать, они вообще никак себя не вели, они часами лежали без движения, не интересовались игрушками, практически не росли. Как оказалось, младенцам необходим физический, телесный контакт с матерью, причем чем больше его, тем лучше. Эти опыты оказали огромное влияние на практику обращения с новорожденными детьми. Дело в том, что тогда господствовала теория, что с младенцем надо контактировать поменьше. Нельзя целовать его, ласкать. Максимум, что возможно, — поцелуй в лобик перед сном. Считалось, что иначе родители испортят детей, сделают требовательными, капризными. Эксперименты Харлоу позволили осознать, что такое обращение — это жестокость, и избавили от него миллионы людей. Но в результате у него в общественном сознании репутация злобного вивисектора, который мучил маленьких обезьянок. Хотя, приступая к этим опытам, он никак не мог ожидать, что результаты будут такими. Тем не менее — «ужасный доктор Харлоу».

— У тебя есть глава с чудесным заголовком, словно из стихотворения Корнея Чуковского «Когда горилла заговорила», — про эксперименты по обучению обезьян специальному языку символов, в результате которых выяснилось, что обезьяны могут освоить этот язык и общаться на нем с людьми.

— Да, и к удивлению самих экспериментаторов, оказалось, что они способны употреблять слова в переносном значении, иронизировать, говорить об отсутствующих предметах, учить новым словам друг друга. Например, обезьяна Коко как-то раз сказала, что она хорошая птичка и может летать. Тогда ей предложили полетать, и она ответила: «Птичка понарошку, дурачусь». Своего рода звездой стал исключительно талантливый бонобо Канзи, у которого активный запас — более 600 слов. Он по-прежнему живет в Йерксовском национальном приматологическом центре, ему сейчас 36 лет. Для бонобо это весьма солидный возраст. А вот Люси, которая обучалась одной из первых, в конце концов была выпущена на волю в Африке, в национальном парке. Она вошла в стаю, заняла там высокое положение, то есть стала такой вполне уважаемой самкой. Но один раз туда приехала бывшая студентка, которая в свое время с ней работала, и после того, как они пообнимались, Люси ей сказала: «Забери меня отсюда!»

— Ее забрали?

— Нет. Некуда было забрать. Да и сейчас это юридически вещь почти невозможная — забрать взрослую вольную обезьяну из дикой природы. Но это к вопросу обо всех экотеррористах, «освободителях животных», у которых любимый аргумент: «А вы спросили у зверей, каково им в неволе?» Так вот единственное животное, которое высказалось на эту тему, высказалось вот так.

— А новые эксперименты ставятся?

— Особо нет, потому что нет новых идей. Ну вот, выяснили, что, да, обезьяны обучаемы языку. Выяснилось, каковы пределы их возможностей. И теперь очевидно, по какому пути должно идти продолжение экспериментов. Мы знаем, что у человека для владения языком существуют определенные мозговые структуры, которые просто не развиваются, если он в раннем возрасте не жил среди людей или с ним никто не разговаривал. Кроме того, мы знаем, что человек, овладевший в детстве одним языком, потом может выучить любой другой. Но если лет до 6—8 он не общался ни на каком человеческом языке — всё, он уже не заговорит, у него просто нет нужных корковых центров. Итак, раз обезьяны овладевают языками-посредниками, пусть и в определенных пределах, значит, у них тоже есть эти структуры в мозгу, и тогда непонятно, что же стимулирует их развитие, когда никто их языкам не учит.

— Может быть, этих структур нет?

— Тогда бы они не развивались. По крайней мере, у человека именно так. И непонятно, почему у обезьян могло бы быть иначе. Значит, надо идти к ним и смотреть, что у них самих есть хотя бы подобное языку. Но тут мы попадаем в ловушку. Мы обычно идентифицируем значение сигналов у животных, сопоставляя их с тем, что происходит вокруг. Все знают, что, если кот мурчит, ему приятно, а когда видит враждебного кота, он воет. Но что поразило в этих языковых проектах: обезьяны с легкостью, абсолютно по своей инициативе начинают на языках-посредниках фантазировать или говорить о том, что было вчера или в другом месте. Как мы это распознаем, наблюдая их естественное поведение? Как мы можем соотносить их знаки с тем, чего нет? То есть по-хорошему надо создавать дружественную людям стаю обезьян, учить их этим языкам (это как раз проще всего, потому что, когда они понимают, в чем фишка, они с восторгом их осваивают). И дальше, условно говоря, ходить с ними, чтобы обезьяны, выучившие язык, выполняли роль переводчиков и рассказывали людям, что говорят другие члены стаи. Но не знаю, кто бы взялся за такой проект.

— Когда читаешь твою книгу, создается впечатление, что самые интересные эксперименты, самые смелые теории выдвигались как-то слишком давно: в начале или в середине прошлого века. Не кажется ли тебе, что сейчас мы живем в эпоху невероятных перемен и открытий, связанных с техникой, но при этом в гуманитарных и естественных науках торможение?

— Как сказал по этому поводу известный блогер Иванов-Петров (в реале — Георгий Любарский, сотрудник Зоомузея МГУ): «Невиданный технический прогресс компенсируется теоретическим одичанием». Я тоже думаю, что сейчас страшно упала культура теоретизирования. То, что сейчас считается теоретическим обсуждением, это… ну в лучшем случае какие-то простейшие эмпирические обобщения, попытки продолжить выявленные тенденции и тому подобное. Я как-то в знакомых мне областях, в биологии попытался припомнить хоть одну глубокую теоретическую идею, выдвинутую после 1960-х годов, — и не смог. Удивительных вещей много пооткрывали за это время. А вот глубоких теорий не могу припомнить. Мой опыт, конечно, ограничен, я не знаю, что происходит, например, в фундаментальной физике. Может быть, там все по-другому. Хотя сейчас вся эта лавина замечательных технологий — отработка тех идей, которые были выдвинуты в середине прошлого века.

— Приходится слышать, что выросло уже целое поколение людей, неспособных воспринимать большие тексты, не отвлекаясь при этом, не переключаясь на почту, соцсети. Где тут взяться большим теориям? Люди все больше заточены на то, чтобы быстро и эффективно выполнять маленькие конкретные задачи.

— Может быть, и так. Но мне кажется, важнее то, что наука окончательно перестала быть делом любителей. А ведь она родилась именно как занятие людей, которые проводят исследования исключительно из собственного интереса. Мендель был монахом и занимался наукой в то время, которое оставалось от монастырских дел. Дарвин ни дня в жизни не числился в штате какого-либо учреждения, даже на «Бигле» плавал за свой счет. В конце концов, кем был Эйнштейн, когда сформулировал теорию относительности? Сотрудником патентного бюро. То есть даже в начале ХХ века любители играли огромную роль в науке. Но сейчас это кончилось. Нынешней наукой невозможно заниматься всерьез на любительской основе. А если ты работаешь за зарплату, тот, кто дает деньги, имеет право спросить: «А за что я тебе, дружочек, плачу? За удовлетворение твоего любопытства? »

Общество требует от науки практической пользы, но наука — вещь парадоксальная: она может приносить практическую пользу только, если от нее этого не требуют. И как из этой ситуации выйти, я не знаю.

— «Введение в поведение» вышло 3-тысячным тиражом, который разошелся буквально за пару месяцев. Сейчас печатается дополнительный, то есть можно говорить об успехе. Ты собираешься работать над новой книгой?

— Да, я думаю написать… только не смейся!.. об эволюции. Не рассказ о новейших открытиях в этой области (хотя и о кое-каких из них там тоже будет), а что-то вроде «теории эволюции для чайников». Книгу, пытающуюся разобраться и со школьными стереотипами, и с наивными вопросами (типа: «А почему же сегодня обезьяны в людей не превращаются? »), и с распространенными мифами. Рассказать о тех аспектах эволюционной теории, о которых далекие от биологии люди вообще не слышали, — даже если специалисты знают о них уже не первый век. И все это изложить по возможности просто и понятно, с минимумом специальной терминологии, — так, чтобы это без усилий читал человек, чье знакомство с биологией закончилось в средней школе. Не знаю, заинтересует ли это издательства: ведь уже есть и широко известны прекрасные книги Александра Маркова, — но думаю, что и у такой книги нашлось бы достаточно читателей.

Беседовала Екатерина Шерга