— Валерий Васильевич, каковы нынешние тенденции в отборе кандидатур в ОНК?

— В списке кандидатов в члены ОНК, который был нам представлен на заседании рабочей группы в Общественной палате, я увидел подавляющее большинство людей незнакомых, причем выдвинутых от организаций, которые порой не имеют отношения к правозащитному направлению. А тот костяк правозащитников, который был в первых трех созывах, во многом выпал, многих фамилий нет. И это печально.

То есть мы получаем довольно ослабленные составы комиссий из людей, не имеющих опыта общественного конт­роля и даже четкого представления, что это такое. А учитывая тенденции воспрепятствования общественному конт­ролю, которые, например, демонстрирует СИЗО «Лефортово», то это, конечно, тревожит. Тревожит — не будут ли сданы те позиции, которые были обретены за этот период.

Очень важно, чтобы пришедшие в ОНК люди имели представление о законе, чтобы они знали закон. Потому что сотрудники того же «Лефортова» берут на себя право толковать закон. А у них нет такого права.

Тенденция воспрепятствования общественному контролю налицо, она очевидна, и некоторые проявляют ее просто демонстративно. Ведь идет подмена понятий: закон говорит об общественном контроле за соблюдением прав человека, а нам часто сотрудники уголовно-исполнительной системы говорят, что у вас контроль за условиями содержания. Это не одно и то же. Условия содержания — это один из компонентов соблюдения прав человека. Как сказал один из сотрудников СИЗО «Лефортово»: «Ваше дело — матрасы и унитазы». Им хотелось бы, чтобы мы занимались только этим. Но это не так. А пытки, а давление, а препятствие приходу адвокатов, а держать человека годами в СИЗО, при том следователь к заключенному будет приходить раз в год… Конечно, законом не регламентирована обязанность следователя с определенной частотой ходить в изоляторы, но СИЗО переполнены. Следователи для собственного удобства сажают людей в СИЗО, а потом месяцами не приходят. Это серьезная проблема, которая касается общественных контролеров. А нам все время хотят сказать, что это не наша сфера. Нет, это наша сфера, и мы должны этим заниматься.

Правозащитному сообществу надо будет очень серьезно опекать общественный контроль, потому что над ним нависла серьезная угроза. Общественный контроль ведь очень тяжело пробивался. Я хочу напомнить, что, когда я представлял закон в 1999 году в Государственной думе, то он был принят конституционным большинством, Дума проголосовала 316 голосами. Но силовики не хотели этого закона, и они через Совет Федерации его заблокировали. Тогда создали согласительную группу, от Госдумы я возглавлял группу, а от Совета Федерации — Собянин. Но закон так и не был принят. И потом восемь лет я и наш фонд «Социальное партнерство» занимались этим. Слава богу, мне помогала Элла Памфилова, она дважды организовывала мне разговор об этом законе с президентом Путиным. Лукин ходил, будучи уполномоченным по правам человека, к Путину, и Путин дал свою резолюцию в поддержку этого закона. Явлинский, когда был депутатом, организовывал в Государственной думе широкие обсуждения этой проблемы. Были люди, которые поддерживали и свою роль сыграли.

А вот сейчас те силовики, которые раньше противостояли этому закону, хотят взять реванш, они хотят свести на ноль общественный контроль. Например, среди кандидатов в члены ОНК я увидел фамилии некоторых бывших сотрудников уголовно-исполнительной системы. Но главное — это неопытность большинства кандидатов. И я боюсь, что в противостоянии, которое сегодня демонстрируют многие силовики, эти неопытные члены ОНК будут проигрывать. Я очень боюсь, что будут сданы позиции общественного контроля, которые нам все-таки удалось завоевать.

— Были сообщения в прессе, что некоторые члены ОНК нечистоплотны на руку. Учитывалась ли эта информация при формировании предварительных списков?

— Нет, этот вопрос не обсуждался. Наша рабочая группа поддержала тех людей, кого мы знали. Высказали по поводу некоторых кандидатов свои претензии, что, с нашей точки зрения, они не оправдали доверия ОНК. Но наши высказывания юридической силы не носят, это просто рекомендации. Все теперь упирается в членов Совета палаты. Они будут голосовать. На них ложится ответственность.

— Я расцениваю нынешнюю ситуацию по формированию комиссий ОНК в основном как положительную. Общественная палата, например, отказалась от прежнего подхода предварительного забраковывания кандидатов, у которых были некомплектные документы. Так, в прошлый созыв вылетело более 100 кандидатов, которые на самом деле были бы проходными, активными. Сейчас Общественная палата предоставила всем кандидатам возможность устранить ошибки уже после поступления документов.

Плюс к этому мы проговорили, что есть ряд кандидатов, в отношении которых будут провокации: это представители регионов, которые там много раз наступали на ноги местным правоохранительным структурам, у разных полковников и генералов из-за них были неприятности. И сейчас та часть сотрудников правоохранительной системы, которых мы можем оценить как недобросовестных сотрудников, постараются на них отыграться путем фабрикации всевозможных административных составов. Например, законопослушный человек в течение всей своей жизни вдруг за два месяца до формирования ОНК стал жутким нарушителем. К этой ситуации надо относиться особенно внимательно, особенно тщательно в ней разбираться. Мы вроде нашли здесь понимание у палаты.

Что меня насторожило? Несколько моментов. Первое — это необоснованная надежда Общественной палаты на то, что региональные общественные палаты, региональные уполномоченные смогут оказать помощь с кандидатами в ОНК. Мы видим, что этого не произошло.

На заседании рабочей группы возникла очень острая дискуссия с представителями Общественной палаты Краснодарского края, когда председатель комиссии Общественной палаты Краснодарского края по взаимодействию с ОНК (а выясняется, что у него не со всеми членами ОНК хороший контакт) говорит: зачем нам нужно 29 членов ОНК? Все равно ходят всего лишь 10 человек. Давайте уменьшим их количество. И когда я ему сказал, что у него в крае 187 отделов полиции и хотя те самые 10 человек сбиваются с ног и уже истоптали все башмаки, а треть отделов полиции они вообще ни разу за три года не посетили, для него, конечно, такая информация была неожиданной. То есть общественные палаты и уполномоченные часто не знают кандидатов, которые выдвигаются.

Второй момент. Ряд очень видных правозащитников не получил поддержки уполномоченных и общественных палат.

Третий момент. Почему-то документы некоторых активных членов ОНК, которые очень аккуратные люди в делопроизводстве, пришли после завершения времени приема документов. Я имею в виду по крайней мере двух человек: заместителя председателя ОНК Санкт-Петербурга Леонида Агафонова и бывшего уполномоченного по правам человека Свердловской области Алексея Севастьянова. Неожиданно мы их не обнаружили в списке.

Четвертый момент, который мне кажется очень опасным, это то, что мы до сих пор не знаем, и палата не знает о людях, которые не посещали в прошлом составе ОНК отделы полиции, СИЗО и колонии. Сегодня на рабочей группе выяснилось, что только уполномоченный по правам человека в городе Санкт-Петербурге Шишлов представил списки тех, у кого было менее трех посещений за год. И таких людей в комиссии Санкт-Петербурга, кто сейчас снова баллотируется, оказалось шесть человек. А по остальным субъектам у нас вообще не было данных.

Кстати, очень хорошая мысль прозвучала на заседании рабочей группы от представителя аппарата Общественной палаты, что надо ввести критерий по минимальному количеству посещений. У меня в свое время была такая разработка, что если это краткосрочное посещение, на несколько часов, то это должно быть по меньшей мере два посещения в месяц. Если это глубокое посещение — на рабочий день — по меньшей мере одно посещение в месяц. Это самый минимальный барьер. То есть в год у членов ОНК должно быть как минимум 12 глубоких посещений или 24 краткосрочных посещения.

— А ФСИН сейчас как-то влияет на формирование комиссий?

— Мы не обнаружили прямого влияния ФСИН. Думаю, что ФСИН влияла через местные общественные палаты, через местные УПЧ с тем, чтобы снизить работоспособность комиссий.