—Почему, рассматривая старение, вы в основном говорите о женщинах?

— Растущая продолжительность жизни сейчас привлекает внимание исследователей во всем мире. Согласно демографическим прогнозам, в большинстве стран к середине века число людей нынешнего пенсионного возраста будет выше количества более молодых людей. Такая ситуация требует подготовки: пересмотра трудовых законодательств, прежних представлений о циклах жизни, социальных ролей, связанных с возрастом, которые сегодня имеются в наличии. Для России в этом контексте характерно то, что в социологии называется «феминизацией старения». Это когда продолжительность жизни мужчин значительно ниже таковой у женщин. Соответственно, все, что связано с изучением организации поздних этапов жизни в обществе, главным образом, касается женщин. В России средняя продолжительность жизни мужчин равна 62 годам, у женщин — 75. С учетом пенсионного возраста — 60 и 55 лет соответственно, выходит, что мужчины живут до пенсии, в то время, как у женщин по достижении пенсионного возраста есть впереди еще несколько десятков лет. В обществах, поддерживающих традиционалистские ценности, мужчины умирают раньше потому, что поддержание образа «мейнстримной мужественности» связано с рискованным поведением и халатным отношениям к здоровью. Поэтому меня интересует женский опыт «выживаемости».

Российские женщины охотно делятся этим опытом и жизненными историями, которые, в свою очередь, — бесценные свидетельства смены эпох. За время исследования мне отказали в интервью лишь дважды: одна потенциальная респондентка не смогла найти паузы в своем напряженном графике между фитнесом, работой, внуками, изучением иностранного языка, дачей и подругами. Другая женщина была не расположена к продолжительному разговору: она только что похоронила дочь. Но в основном женщины старших поколений хотят общаться. Кажется, им самим интересно услышать историю своей жизни, рассказанную от первого лица и для «аудитории». Для меня это тоже очень волнительно — быть свидетельницей рождения этих историй. В них есть все: страсть, надежда, боль, страх, сила и способность преодолевать трудности, сети поддержки, «невидимые» не заинтересованному взгляду.

Нынешнее поколение пенсионерок в России — видимо, последняя когорта советских людей, получавших бесплатное жилье и гарантированные рабочие места. С одной стороны, в текущей экономической ситуации — это, безусловно, очень скромно живущая группа. Особенно те, чей единственный источник дохода — пенсия. Многие мои респондентки с горечью говорили о том, что выбирают в гастрономах не то, что хочется, а что подешевле. С другой стороны, многие рассказывают, что помогают своим близким материально, что-то выкраивая из своих пенсий или подрабатывая.

В это же время предсказать, какой будет поздняя жизнь тех, кому сейчас, например, 20 или 30 лет, — довольно трудно. Можно предположить, что экономическое неравенство будет расти, своя недвижимость будет не у всех. Это, в свою очередь, означает, что не у всех будет возможность выйти на пенсию, что потребует серьезного сопротивления возрастной дискриминации на рынке труда.

— К вам часто обращаются за консультацией по этой теме, какой вопрос чаще всего задают?

— Действительно, в последнее время со мной часто связываются маркетологи с просьбой проконсультировать, что рынок может предложить современным пенсионеркам. Дело в том, что в Россию приходит новая идеология «продуктивного старения», или «антивозрастная культура», как ее еще называют. Эта тенденция возникла на Западе, где нынешнее поколение пожилых людей — те самые послевоенные «бебибумеры» — многочисленная и обеспеченная в массе когорта. Это они — те самые счастливые, спортивные, путешествующие пенсионеры из рекламных буклетов.

С одной стороны, «антивозрастная культура» меняет представление о старости, как о территории забвения и распада. С другой — эта идеология мотивирует к обильному потреблению товаров и услуг, маскирующих признаки старения. Изображение старости с моложавой внешностью, в свою очередь, показывает, что старение — это результат персональной несостоятельности и лени. В этой перспективе продается идея, что старость и смерть можно отменить, — надо лишь как следует «заниматься собой». Учитывая позитивные и негативные особенности этой новой культуры, я сомневаюсь тем не менее, что глобальному рынку есть что «отжать» у россиянки старшего возраста с ее пенсией 12 тысяч рублей. Но мода на заботу о себе в пожилом возрасте все равно распространяется и здесь. Большинство женщин, с которыми я разговаривала, так или иначе упоминали, что следят за весом, стараются делать зарядку, ухаживают за внешностью.

Другая особенность внимания к теме старения в нашей части света — это патронирующее, снисходительное отношение к людям старше пенсионного возраста. Недавно ко мне обратились представители некоего нового медиа, адресованного пожилым людям, с предложением написать им колонку. Я полюбопытствовала, какова редакционная политика нового издания? Оказалось, что они видят своей целью «рассказывать людям старших поколений о современной жизни». Моей маме, например, 70 лет. Ничто не мешает ей самостоятельно узнавать о современной жизни, без того, чтобы какие-то люди переводили для нее с русского на более доступный русский. Честно говоря, я не встречала среди моих собеседниц людей, которые чего-то не понимали в «современной жизни». Другое дело, что социальный порядок отстраняет их от активных ролей. И это разделение на «мы — знающие» и «они — отсталые» является удобным оправданием любой дискриминации.

В связи с этим мне нравится, как возрастной диапазон потребителей расширяют некоторые бренды в Британии. Например, в одной сети модной одежды, которая раньше считалась молодежной, появились рекламные изображения очень пожилых моделей. Мне кажется, это этически-корректное сообщение: «Мы производим крутую одежду, которая подходит людям всех возрастов».

— Чем отличается восприятие старения в России, в постсоветских странах и странах Европы?

— Судя по тому, что я слышу в разговорах с моими современницами, в России существует негласный возрастной рубеж карьерного развития для женщин. Мне много раз доводилось слышать о том, что во многих профессиональных сферах работодатели перестают рассматривать сотрудниц после 40 лет как перспективных работниц. Среди работодателей считается, что проще «доучить» вчерашнюю выпускницу учебного заведения, чем дать возможность переквалифицироваться женщине после 40.

В Великобритании — обратная тенденция. Там активно поддерживается «возвращение в образование». В более молодом возрасте у кого-то не было средств на учебу, кому-то мешали семейные обязательства. Но если оказывается, что, скажем, магистерская степень позволит получить повышение и, как следствие, увеличит зарплату, люди с удовольствием идут учиться и в 40, и в 50, и в 60 лет. У нас же 60-летняя студентка магистратуры — это повод для новостной заметки.

В ситуации, когда пенсия — единственный доступный источник дохода, многим людям кажется, что это они сами хотят сохранить низкий пенсионный возраст. Стабильный доход, пусть и скромный, конечно, хорошо. Но с вынужденным выходом из активных ролей понижается не только уровень жизни. Люди теряют еще и символический капитал, чувство собственной значимости. Для многих это большая потеря. Мне в моем исследовании, в том числе, интересно узнать, как женщины обретают новые смыслы и организуют свои жизни так, чтобы чувствовать себя нужными.

— К каким выводам вы в данном случае приходите?

— Для многих женщин, например, роль бабушки предопределена современной социальной политикой. В советское время от женщин ожидалось, что они будут совмещать семейные обязанности с профессиональной занятостью. Учитывая разводы и потери мужского населения, государство как бы брало на себя функции отца и мужа.

Сегодня социальная политика моделируется, исходя из необходимости возвращения этих функций индивидуальным мужчинам. Но разводы, ранняя смертность и слабый энтузиазм мужчин в отношении семейной работы никуда не пропали. Поэтому ранний пенсионный возраст для женщин приходится кстати. Вместо заслуженного отдыха многие женщины получают работу бабушки, которая не считается работой потому, что за нее никто не платит.

— Может ли эта ситуация измениться?

— Недавно я была в Перми с лекцией о социальных аспектах старения, и там у нас возникла интересная дискуссия. Одна женщина поделилась наблюдением, что, на ее взгляд, если российская бабушка перестанет помогать, у матерей появится шанс «встретиться» с отцами своих детей. К похожему выводу подталкивает книга «Женщины без мужчин. Матери-одиночки и трансформации семьи в новой России» Дженнифер Утраты, вышедшая в прошлом году на английском языке. Проанализировав более 100 интервью с российскими матерями, Утрата говорит о том, что в Америке бабушки вовлечены в помощь своим взрослым детям слабее, что может объяснять более высокую вовлеченность отцов в заботу о своих детях. С другой стороны, в Британии, например, сейчас помощь бабушек и дедушек становится более востребованной потому, что детские сады, няни и кружки очень дороги.

В той дискуссии другая женщин заметила, что для многих пожилых людей внуки — чуть ли не единственная возможность общаться с новыми поколениями. В идеальном обществе забота о детях была бы равномерно распределена между государством и разными взрослыми — отцами, бабушками, наставниками, мамами и друзьями, и у всех были бы более или менее равные возможности на рынке труда, вне зависимости от возраста, пола и других критериев. Но мы живем в неидеальном. И трудно предположить, вовлекутся ли отцы, если отвлекутся бабушки.

— Что могло бы изменить отношение общества к старению, отношение самих людей пенсионного возраста к себе?

— Мне кажется, жизнь заставит. Пожилых людей будет все больше. С помощью социальных сетей мы можем видеть, как жизнь устроена в других странах. Это порождает вопрос: а что мы можем сделать, чтобы перенять чей-то позитивный опыт? Если говорить о расширении спектра активных социальных ролей для людей старших поколений, думаю, хорошо было бы начать с переосмысления тех ролей, которые навязываются мужчинам и женщинам текущей государственной идеологией. Возможно, стоит обратить внимание на то, насколько образ «твердолобого мачо» действительно ценен как единственно возможный вариант идентичности для мужчин, если он ведет к ранней смерти.

Я раньше думала, что в России нет опыта групп взаимопомощи, как, например, в Британии, где люди объединяются, чтобы делиться опытом в решении общих проблем. Но недавно поняла, что посиделки на лавочках и есть наш вариант групп взаимопомощи. Есть высокомерное представление, что эти посиделки — бессмысленные, праздные сборища. На самом деле, это пространство, где люди могут обменяться важной информацией про врачей, лекарства, рецепты, поддержать друг друга…

Сейчас я вижу проблему не в отсутствии солидарности и опыта объединения в разные группы, а в том, что, будучи частью таких спонтанных групп, мы часто не осознаем себя политическими единицами. Не в смысле участия в институциональной политике, а в смысле осознания себя активными авторами собственных жизней. Мне кажется, начинать исправлять ситуацию можно малыми шагами. Например, так. Вы боитесь изолированной, беспомощной старости? Сделайте сейчас что-то, что, как вам кажется, пригодилось бы вам на поздних этапах жизни. Организуйте группу письменных практик для людей разных возрастов, документальный театр или кружок рисования. Напишите статью про идеальную резиденцию для пожилых людей, живущих за пределами семьи или про городские пространства, дружелюбные к пожилому возрасту, инициируйте гражданскую кампанию по борьбе с эйджизмом (дискриминацией по возрасту. — Ред.) на рынке труда. Я верю, что активно творящие единицы способны собирать вокруг себя группы людей с похожими проблемами, чтобы уже вместе отстаивать свои интересы публично.