Дмитрий Муратов: Скажи мне, пожалуйста, как так получается, что в тотальной нелюбви к демократии в нашей стране виноваты сами демократы? Люди, которые придерживаются демократических взглядов, вдруг оказываются невыносимо, неприлично богаты, и этим кичатся, вызывая тем самым жуткую нелюбовь. Почему у людей с демократическими ценностями, лидеров этого движения, такие отвратительные отношения с большинством граждан?

Леонид Гозман:Люди, которых называют демократами, — очень разные. Для кого-то важна прежде всего система ценностей, в центре которой находится свобода. А для кого-то на первом месте стояли другие вещи — например, эффективная экономика. По нравственным качествам (а люди требовали от первых реформаторов высочайшей нравственности), по воспитанию разные. Гайдар жил скромно. Справедливости ради — с бриллиантами в основном не те, кто начинал с Егором, а те, кто пришел позже, как мародеры за войсками. Мне лично демонстративное потребление отвратительно. Я не покупаю такое шампанское, как футболисты, не только потому, что не могу себе позволить, — считаю это неприличным. Когда вошли в моду часы за тысячи долларов (мои — не дороже 100), я спрашивал у богатых и успешных людей на Западе: «Сколько стоят твои часы?» Один из редакторов Washington Post сказал, например, что свои часы купил за 20 долларов на углу: «Смотри, какие отличные часы!» На Западе дорогие часы носят мафиози и шоу-бизнес.

Д.М.: Тем не менее я думаю, ваше поколение либералов сделало соответствующие партии надолго неизбираемыми в нашей стране.

Л.Г.:Я не знаю, сделало ли это наше поколение либералов, или это неизбежная вещь. В последние годы жизни Гайдара я с ним довольно много общался. У нас сложились такие отношения, что я мог просто приезжать советоваться. Однажды приехал к Егору и спрашиваю, почему все происходит так, как происходит. Он выстроил огромную теорию постреволюционной стабилизации, из которой следовало, что чего ты ни делай, а после успешной революции — откат. Люди устают от нарушенных контрактов, разрушенной социальной среды. И поэтому — термидор. Возвращаются старые институты, идеализируется прошлое. Я это к тому, что из ста процентов безобразий, которые мы сегодня имеем, возможно, далеко не все стоит на наших ошибках, подлостях и так далее. Хотя какой-то процент, безусловно, есть.

Д.М.: В одной из твоих колонок было написано: «Путин должен уйти!» Господа демократы и либералы ничего не смогли сделать: ни коалицию создать, ни Комитет-2008, ничего. И когда они никак не повлияли на точку зрения сограждан, они говорят: «А теперь вы уйдете в отставку!» Потому что победить-то вы на самом деле не смогли.

Л.Г.:Ты упомянул Комитет-2008. Он изначально вызывал у меня крайне негативное отношение. В его заявлении было сказано: «Никакая оппозиция не может считаться нормальной, если в ней нет следующих фамилий…» И были перечислены: Немцов, Хакамада, Каспаров, еще двое. Что это за контора, которая создана не чтобы в стране преобразования проводить, а чтобы тебе, любимому, место досталось? Мы с Немцовым по этому поводу поругались. Я ему говорил, что позор это подписывать. Твоя фамилия здесь — позор для тебя.

Д.М.: Но все же: почему либералы не создали ничего? Даже СМИ своего не создали.

Л.Г.:Есть «Новая газета»…

Д.М.: Да, но ее же не создавали те люди, о которых мы говорим.

Л.Г.:Согласен. Те люди создавали другое. Они создали частную собственность и ту инфраструктуру, в которой можно было создать «Новую газету». Вот это они сделали.

В 1992-м говорили, что правительство, как картошка, если зимой не съедят, то весной посадят. Было ощущение, что времени катастрофически мало — и с точки зрения срочности решаемых задач выживания страны, и с точки зрения просто времени до того, как всех начнут сажать или расстреливать. Об этом говорили вполне всерьез. Поэтому многие институциональные вещи, особенно политические, оставлялись на потом. Это не оправдание, а объяснение.

Но дело не только в этом. Мне кажется важным еще один аспект: я не знаю, как закончится этот режим. Я боюсь, что он может закончиться взрывом. Не дай бог! Потому что это будет кровь, и постреволюционный режим будет еще страшнее, чем этот. Сильно страшнее. Может, он еще как-то закончится… Вот я и написал письмо Путину: «Ваше высокопревосходительство, подавайте в отставку». Потому что уверен, чем дольше он у власти, тем больше крови в будущем. Это не потому, что он плохой, — так сложилось.

Д.М.: Сами вы ничего не выиграли. А теперь вы говорите: «У нас ничего не получилось, поэтому уйди сам». Согласись, это слабая позиция.

Л.Г.: Ты смешиваешь две вещи. Во-первых, вопрос о том, получилось у нас или не получилось. Многое, очень многое получилось! А многое — нет. По причинам разным. Первая причина. Неизбежность постреволюционной стабилизации, термидора…

Д.М.: Гайдар спас тебя! Он тебе ответил, как царь Соломон: «И это пройдет».

Л.Г.: Он страну спас! Вторая причина это то, о чем ты говоришь, — жлобство. Абсолютно с тобой согласен. Я не понимаю, зачем нужны часы за 20 тысяч долларов. Даже если у тебя есть эти деньги, ты должен их тратить как-то иначе. Ты не имеешь права морального, перед Богом тратить деньги так демонстративно и бессмысленно. Третья причина, самая неприятная для нас — мы не сделали наши идеи привлекательными и естественными для людей, не вызывают они эрекции духа — стопроцентно наша вина! И четвертая — аппаратный проигрыш нынешней власти, чекистам. Просто они переиграли.

Д.М.: Эти люди в сапогах переиграли таких интеллектуалов, которые сейчас пишут в фейсбуке лучшие тексты. Ты читал хоть один текст сотрудника Управления «Э»?

Л.Г.:У них другое мышление, представление об ответственности, другой профессионализм. Зачем им писать тексты? Я хочу вернуться к своему различию. Одно дело — это наш проигрыш и его причины. И я ни в коем случае не снимаю ни с себя, ни с тех, с кем себя идентифицирую, ответственности за него. Но это не значит, что мы должны молчать. Я же не говорю Владимиру Владимировичу: «Уйдите, ваше высокопревосходительство, и отдайте пост Касьянову, Немцову, был бы жив…» Я просто говорю: «Уйдите! Вы мешаете».

Д.М.: Кому мешаете?

Л.Г.:Стране.

Д.М.: Политика — это всегда власть и альтернатива. Какую альтернативу вы создали?

Л.Г.:Вот имени я не знаю. Вообще, когда ты знаешь имя, уже поздно. Когда слышишь шаги командора, он уже пришел. Кто знал Леха Валенсу, если брать положительный пример, до того, как он стал общенациональной фигурой?

Д.М.: Адам Михник прекрасно знал Леха Валенсу.

Л.Г.:Я имею в виду не конкретных людей, а страну. Страна его не знала. Но когда страна его узнала, его уже можно было убить, но нельзя было остановить.

Нормальный путь развития страны — это серия выборов, которые сначала приведут к власти… Я бы ввел сейчас, если бы это зависело от меня, выборы каждые два года.

Д.М.: Ты говорил, какой будет ужас, когда власть падет. А теперь ты говоришь: ничего, будет серия выборов… То есть ты прекрасно понимаешь, что сначала придут стрелковы, нацисты и фашисты.

Л.Г.:Надеюсь, что этого не случится. Но я согласен: после Путина фашистский режим практически неизбежен. И он будет тем дольше и тем более кровавым, чем дольше существует нынешняя система.

Д.М.: Чем раньше она кончится, тем короче будет фашизм?

Л.Г.:Да.

Д.М.: Я не понимаю, каким образом ты ради борьбы с режимом легитимируешь — хотя бы только интеллектуально — неизбежность прихода фашизма. Я считаю, что любой Путин лучше кровавой фашистской диктатуры.

Л.Г.:Я не легитимизирую — просто смотрю открытыми глазами. Я не вижу другого варианта развития событий. У Путина нет другого варианта, кроме закручивания гаек. И объективно, вне зависимости от своего желания, он готовит приход откровенно фашистского режима.

Есть еще одна важная вещь, если говорить об акциях типа моего письма Путину. Конечно, я не думал, что он прочтет, согласится и уйдет. Но некоторые наши действия способствуют улучшению морального климата страны, и они помогают мыслящим людям психологически выживать. Надо демонстрировать, что не все испугались. И что многое из того, что кажется нельзя, — можно. Со мной вот после письма Путину ничего не случилось, хотя и предрекали. Надо говорить, что король голый, — многие ведь действительно видятего одетым, надо этот морок развеивать.

Значительная часть тех, кто для нас с тобой «свои», живет в очень сильной изоляции. Когда из телевизора вам объясняют, что уже все решено, что все в едином строю, а вы скажите «спасибо», что вам дают дышать, вот этому человеку жить тяжело. И этому человеку надо показать, что не все испугались и уехали.

Д.М.: Ты думаешь, что это демонстрация силы, а я думаю, что это демонстрация беспомощности. Смелости — да. Показать, что не все в памперсах. Вот поэтому мы здесь сидим и разговариваем.

Л.Г.:Поэтому я, кстати, хожу на телевидение. Мне там не всегда удается сказать то, что хочу. И не только потому, что закрикивают. Бывает, медленно соображаю, слова нужного не нахожу. Наверняка есть люди, которые могли бы это делать лучше меня, — но у меня эта возможность пока есть, а у них, к сожалению, нет. Значит, я и должен. Для меня это миссия, если хотите. Но если мне что-то удается сказать, то это потому, что я их не боюсь. Кроме того, я не пытаюсь с ними договариваться — для меня есть только люди с той стороны экрана.

Для меня самое неприятное в этой драке, что от меня не зависит ее продолжение. Они меня год не звали. Что случилось, не знаю. Эту «Византию» не поймешь. От меня это не зависит. Поэтому, кстати, на любой программе я говорю как в последний раз. Но пока эта драка есть, я считаю, что она важна, потому что демонстрирует, что мы еще живы. И человеку в условном Коврове это видно. Меня каждый день останавливают люди на улице и благодарят за выступления. Каждый день! Бывают дни, когда это — по многу раз.

При этом я понимаю, что они используют меня, консолидируя людей ненавистью ко мне и к либералам вообще. Я хороший объект для этого — еврей, косоглазый, друг самых ненавидимых в стране людей. У них, в общем, свои цели, у меня свои.

Андрей Липский: Людей из Коврова, из Чебоксар, которые составляют подавляющее большинство населения нашей страны, — мы их видели, мы с ними общались? У многих людей из академической среды, у интеллигенции возникло ощущение, что их, в общем-то, кинули. Мы с ними не разговаривали, не объясняли, что и как. Свели преобразования к тому, что возникнет частная собственность, возникнет этот средний класс, и остальное все решится.

Л.Г.:Я не считаю, что есть какой-то таинственный народ, которого мы не понимаем. Я себя легко чувствую практически в любой среде. С любыми людьми могу разговаривать.

Кинули ли мы своих? Да, кинули. Те надежды, которые были у людей нашего слоя, мы их не оправдали, к сожалению. И это наша историческая ответственность.

Как выстраивать коммуникации со всеми, пусть думают те, кто баллотируется. Им надо, чтобы за них голосовали. Мне не надо. Мне важно взаимопонимание с теми, кто для меня значим. Толстого спрашивали, почему он пишет о дворянстве. Он говорил: «Потому что это класс, который я знаю и люблю». Класс, который я знаю и люблю, русская интеллигенция — в Москве, в Вологде, во Владимире, не важно, где. Я узнаю людей своей крови, и они для меня значимы.

А.Л.: Люди вообще поняли, что мы хотим осуществить?

Л.Г.:Думаю, что нет. Я считаю, что одной из задач является четкая артикуляция тобой, мной, всеми остальными: а чего мы на самом деле хотим. Политика, кстати, для меня — это никакое не служение, а попытка сделать страну такой, какой я хочу ее видеть.

Д.М.: Мы это понимаем. Так скажи, чего мы хотим?

Л.Г.:Я хочу свободы. Я хочу свободы и для тех, кто мне неприятен.

Мне кажется, что развитие человечества, та часть развития человечества, которая мне нравится, не от инквизиции к фашизму, а от Рима к Евросоюзу, это — экспансия свободы. Свободы от сословной принадлежности. Знаю одного маркиза, который торгует в мелкой лавочке под Парижем, и к нему обращаются — «господин маркиз». Он владелец мелкой лавки, бедный человек. Свобода от места рождения. Раньше, если ты родился в пакистанской деревне, ты никогда не выйдешь оттуда, там и останешься, там и помрешь. Сегодня я встречал профессора Гарвардской школы бизнеса из пакистанской деревни. Свобода от религии родителей — и так далее. Свобода от всякой предопределенности. В том числе и от исторической! Нам говорят: в России всегда была диктатура, абсолютизм, не было разделения властей и прочего. Точно, не было. А почему не может быть? Почему от факта рождения в глуши и в нищете можно «освободиться», а от нависших над нами Грозного и Сталина нет? Было бы желание!

Кирилл Мартынов: Как интеллигенция должна воспроизводить себя в нынешних условиях? Границы открыты, и в понимании властей это и есть основной признак свободы. Откуда взяться новым поколениям, на которые могла бы опереться свободная Россия?

Л.Г.:Я думал об этом много. Русская интеллигенция воспроизводит себя в своих семьях, сохраняет свои ценности. Но ей надо помочь выжить, пережить это тяжелое время. Если человек заблудился в лесу или его завалило при землетрясении, ему очень важно услышать сигналом по радио, стуком через эти завалы: «Мы знаем, что ты там, мы к тебе пробиваемся».

Надо заниматься образованием. Тот маразм, который мы имеем сегодня, стоит на полном разрушении ценностей образования. Когда Жириновский может сказать в эфире, что Норвегия находится на широте Сочи — я это сам слышал, — это значит, что так говорить можно, что быть безграмотным не стыдно. Другой «эксперт», между прочим, из МГУ, при мне сказал, что территория Российской Федерации меньше той, что была при Иване Грозном. И ведь не уволили из МГУ.

Надо играть вдолгую. Надо понимать, что в краткосрочной перспективе вряд ли будет что-то хорошее. Это не спринтерская дистанция, а стайерская, и на этой дистанции вопросы образования, сохранения моральных ценностей, просвещения, являются центральными. И если мы с этой дистанции сойдем, то все погибнет, а нам не будет прощения.