— История с самолетом Шувалова. Почему вы публично вступились за него?

— Я не вступился, а решил высказаться по одной причине. Во-первых, это расследование ФБК было опубликовано на сайте «Эха…» и ссылки шли во многих медиа на наш сайт (мы и впредь будем публиковать расследования подобного плана). Во-вторых, я прочел его, когда оно уже висело у нас, и, зная, как устроена наша власть (может, немного лучше чем юристы ФБК), я вдруг увидел в этом расследовании то, чего не может быть. Вот не может быть! Наша власть устроена так, что низшие чиновники за все свои поступки отчитываются перед высшими. И все декларации, которые они подают, включая вице-премьера Шувалова, идут президенту и премьеру. То есть ФБК обвинила Шувалова в том, что он *** (дерзко обманывал. — П. К.) Путина и Медведева в течение шести лет, скрывая самолет. Зная Шувалова и устройство нашей власти, я поверить в такое не могу. У чиновников не принято обманывать президента и премьера, вот что хочешь, а этого нельзя: можете обманывать всех, кроме меня! Вот поэтому я и высказался. Все остальное — самолеты, корги — меня не очень волновало, [потому что] это все правда. И мое исследование доказало, что да, он летает этим самолетом, также подтвердились предположения ФБК, что на нем ездят собаки.

— В чем тогда вы упрекаете Навального и его юристов?

— В том, что там утверждается, будто Шувалов не задекларировал самолет! При этом он 41 раз летал на нем в командировки на Дальний Восток, его сопровождают ФСБ и ФСО, встречают люди в аэропорту, и тут, как выясняется из расследования, он скрывает по бумагам этот свой самолет! Не скрывает свои квартиры в Лондоне, в Австрии, а вот самолет, на котором летает в России, он скрыл?! От всех, включая президента и премьера?! Этого не может быть.

— Но если президент и премьер все понимают и не против, чтобы Игорь Иванович летал на незадекларированном самолете?

— Стоп! Раз знают, а зачем тогда не указывать в декларации?

— Чтобы не волновать избирателя.

— Опаньки! И тут мы приходим к тому, что, оказывается, есть публикуемая и непубликуемая части декларации, о чем не знают юристы Навального. Есть указ Медведева от 2009 года, где сказано, что надо публиковать, а что нет. Но они в ФБК не видели полной декларации, так как могут утверждать?

— То есть вы не опровергаете то, что госслужащий возил собак на своем самолете, но оспариваете вывод ФБК только в части декларирования. Зачем?

— Потому что они говорят неправду. Они не видели всю декларацию! Не затребовали «закрытую» часть, где самолет есть. И говорят, что он незадекларирован! Вот что я оспариваю.

— Но вы же понимаете, как это воспринимается в обществе: известный и уважаемый журналист развенчивает антикоррупционеров.

— Меня не интересует, как это воспринимают, пусть воспринимают как хотят. Для меня как журналиста важно установить факт. Я же не политик, как Алексей Навальный, который может недостоверный факт использовать для политической борьбы. Я журналист.

— Вы известный и многими уважаемый журналист.

— Да, главред знаменитой радиостанции, и именно поэтому мое дело — смотреть и документы. И я это сделал. В декларации Ольги Шуваловой указано, что она владеет фирмой «Северин». Об этом много писали и «Ведомости», и «Коммерсантъ». «Северин» отмечена в непубликуемой части декларации, что соответствует указу Медведева, потому что фирмы и акции не публикуются. Самолет записан на фирму, таким образом, он задекларирован. А они утверждали, что — нет. Так вот я и исправил эту ошибку. А вот почему вокруг меня началась такая буря — потому что никто никогда не опровергал расследования ФБК ни в чем. Их противники молчали, а сторонники аплодировали, ничего не проверяя.

«Может, вам это не понравится, но я не встаю на сторону слабого»

— Почему же молчали противники?

— Они пренебрегают высказываться на этот счет, видимо. Считают это политическим наездом, поэтому и не отвечают.

— Поэтому за них решили отвечать вы?

— Почему за них? Я решил как журналист проверить информацию, которая, извините, размещена на сайте «Эха Москвы». И еще раз: из трех позиций [ФБК] две я подтвердил: Шувалов пользуется самолетом, Шувалов владел им до 2013 года, но не владеет на сегодняшний день. С 2013 года он им лишь пользуется. Вот и вся история! Но началась атака на меня, вспомнили про часы Пескова…

— Вы тогда тоже решили ответить и заступиться за топового чиновника.

— Стоп, я заступаюсь за правду, а не за чиновника или других людей! А правда в том, что часы были ему подарком за год до свадьбы! Поэтому все заткнулись с этими часами. А вот почему никто не вспомнил Черногорию Навального, где я таким же образом поступил и проверил все, доказав, что обвинение властей против Алексея — ложное? Почему не вспомнили «Кировлес» и нашу позицию по Олегу Навальному? Или по делу Надежды Савченко? Да нам все равно! Если совершаются ошибки в расследовании — общественников или властей — мы, естественно, будем об этом говорить. Почему нет? В чем тогда работа журналиста?

— Вам не кажется, что при всей неоднозначности фигуры Навального он все-таки является меньшим злом, чем любители яхт, часов и личных самолетов? Хотя бы по своему масштабу и полномочиям.

— Вот, кстати, про яхты. Почему Навальный расследует дела Шувалова, а дела Сечина — нет? Что за избирательность? Так я отвечу: Шувалов — просто удобная фигура для битья. Он не опасен. Ну да ладно. Отвечу вам. Политик Навальный использует любой повод для атаки на своих противников. И это политическая атака, а не юридическая. Но тогда и власть имеет право на политические атаки на своих оппонентов. Это нормальная борьба. Если вы хотите атаковать собачек — пожалуйста! Но при чем здесь борьба с коррупцией? Вы говорите, что чиновник совершил преступление — внимание! — перед президентом, потому что нарушил его указ о декларировании. Но ведь это не так! Потому я и говорю. Мне все равно, как это будут интерпретировать, кто меньшее зло, а кто нет.

Если они наезжают исходя из ложных ошибочных утверждений на Шувалова, Олега Навального, Савченко и так далее — я буду об этом говорить. Мне все равно! Я не буду мерить на своих и чужих, это не работа журналиста. У меня есть симпатии и антипатии в жизни, но работа журналиста — устанавливать факты. Навальный и ФБК — не журналисты, и у меня нет к ним претензий! Это у них ко мне есть. Когда мне заявляют, что я бот, что я купленный — ну хорошо, купленный, и что? Факт есть или нет? Я не буду оправдываться ни перед кем. Когда мне говорят «твой Навальный» или «твой Шувалов» — да мне пофигу, я свою работу делаю. А аудитория «Эха…» сделает выводы сама. Лимонов нас мочит, а когда ему шили дело, мы говорили, что оно, мягко говоря, высосано из пальца. Вставали за него. Мне глубоко антипатична Савченко, но когда мы с «друзьями» из Кремля этим апрелем пили чай и они спросили: «Почему ты не веришь, что ее дело верно расследуют? Ведь все доказано уже!» — я сказал: «Там, в вашем деле, дыры!»

— Ну и вы сделали правильно, встав на сторону слабого, не так ли?

— Нет и нет. Может, вам это не по­нравится, Павел, но я не встаю на сторону слабого. Я встаю на сторону правды, это звучит пафосно, но это моя обязанность как журналиста. И если слабый оказывается не прав, то значит, он не прав!

— Но у слабого в нашей стране куда меньше шансов доказать, что он прав, вы согласны?

— Правильно все говорите! Но я не прокурор, не судья, не палач и не адвокат. Я журналист, как вы сказали, с именем. И я не готов своим пониманием правды поступаться ради слабых. Или сильных. Вообще ради кого бы то ни было.

«Когда либералы призывают все делить поровну — это плохо для страны»

— Например, какие возможности были у Савченко доказать правоту, если вокруг все было заряжено против нее?

— Отвечаю. Если бы уголовное дело меня убедило, что она совершила приписываемые ей преступления, я бы слова не сказал. Но я исследовал дело и понял [что она невиновна]. Послушайте, у меня одинаковая позиция ко всем. Да, это непривычно. Потому что у нас общество, к сожалению, поделилось на своих и чужих. Своих и чужих политиков, журналистов, хорошо, что на своих и чужих врачей еще не поделилось, а то одного положат оперировать, а тот пусть подыхает. После Крыма общество, на мой взгляд, просто отравлено радикализмом. Люди перестали друг друга слушать, перестали разговаривать. Нам тут женщина прислала письмо о том, что мать ее прокляла за позицию по Крыму! Внимание, XXI век! Так вот я не хочу играть в эту игру, когда ради хорошей цели можно чуть-чуть прикрыть глаза на какие-то вещи. Или делать обвинения на основании тех документов, которых ты не видел. Как ты вообще можешь говорить, если ты не видел? Поэтому я опубликовал факт, ну и пошли дальше, так нет, обиделись, как дети.

— Алексей Алексеевич, а этот факт меняет, по-вашему, как-либо суть?

— А в чем суть? Что он возит на своем транспорте своих собак? Я не вижу тут сути, Павел. Послушай меня, в стране возобладала левая повестка дня. Против богатых, против частной собственности, мы даже не выясняем, насколько честно была получена эта собственность. А сразу выступаем — против богатых! Нельзя возить элитных собачек на самолете! Секундочку, а можно тогда возить кошечек на «Жигулях»?

— Но мы с вами говорим не просто о богатом человеке, а о чиновнике высокого ранга.

— Тогда это вопрос законности. Имеет ли право чиновник на законно приобретенном транспорте возить законно приобретенных кошечек, собачек и попугайчиков? Но ведь говорят не об этом. Говорят: а, раз он богатый, нельзя! А почему? Почему богатому Потанину можно, а богатому Шувалову нельзя? Это и есть левая повестка дня.

— А что плохого в левой повестке, когда в стране катастрофическая несправедливость и становится только хуже?

— Проблема не в том, что кто-то летает на самолете, а в том, что люди либеральных взглядов призывают все делить поровну — вот это плохо для страны. Поэтому и нет ни одной либеральной партии. Все по-левому, все против богатых, отнять и поделить! Как большевики после 17-го года сделали «лишенцев», когда бывших богатых лишили всех прав. Вы хотите повтор 17-го года — получите его!

— Да при чем тут богатые, если речь исключительно о жуликах, которые завладели всем?

— Давайте смотреть, как они завладели всем. Я вот лично — идиот, не взял ваучер, не поверил — мои проблемы. Хотя я был знаком со всеми, кто был у власти. А другие поверили, и скупали эти ваучеры, и сделали бизнес. Ну так и что они должны сейчас сделать? Раздать свои деньги, распилить на части самолет, подарить Навальному одно крыло, а другое — Сечину? Что вы предлагаете? Вот сейчас все сложилось так, и нам никто не говорит, как выйти из ситуации. Нам говорят только про собачек корги — все стали кинологами! Где сущностная дискуссия? Почему не садимся и не обсуждаем, что 200 семей владеют огромным богатством и как сделать жизнь более справедливой? Нет ее, только про собачек рассказывают нам!

— Как вы представляете себе конкретно эту дискуссию?

— В ней должна участвовать вся страна. Я знаю много людей в правящем клане, которые считают, что пора вводить, например, приватизационный налог в бюджет: ребят, вы когда-то давно получили много, у вас это останется, но будьте любезны заплатить налог. Или речь идет о поломке плоской шкалы налогов, чтобы 13% осталось только у тех, у кого заработок меньше миллиона в год, а у кого больше, пусть, скажем, платят 20%. Я лично готов платить 20%, если все остальные с таким же доходом будут. Вот что такое перераспределение собственности. И никто не предлагает конфисковать самолет или корги. Но такой дискуссии не состоялось, к сожалению.

«Мои отношения с покойным Борисом Немцовым и Дмитрием Песковым были примерно одинаковые»

— Явлинский говорит что-то похожее. Ваши слушатели, кстати, замечают, что в эфире вдруг стали очень сдержанно высказываться в его адрес, хотя последние годы страшно ругали.

— А я слышу, что его и сейчас мочат со страшной силой. Но у меня в эфире нет централизации. Журналисты свободны. Несколько дней назад Плющев и Фельгенгауэр поставили в эфире на голосование вопрос о доверии главному редактору Алексею Венедиктову. Вы себе можете представить хоть одну радиостанцию или газету, где про главного редактора ставят такие вопросы? Отвечаю: это нормально. Это чтобы вы понимали уровень свободы здесь. Как журналист к политику Григорию Явлинскому последние 15 лет я относился плохо. Мне всегда казалось, что Григорий Алексеевич ведет сектантскую политику. Но что мы видим сейчас? Он изменился, партия изменилась. Это как с Путиным, которого я не поддерживаю по Украине и поддерживаю по Сирии. Я отношусь к политику как к функции. Да, у нас с Григорием Алексеевичем есть личные отношения, мы давно не разговаривали, можно сказать, что обиделись друг на друга, но, как журналист, сейчас я вижу новое «Яблоко», которое перестало быть сектой. Политик — это функция. Если Шувалов выступает с правильными предложениями, пусть он хоть 10 раз сторонник кровавого режима, его предложения я поддержу. А если Навальный делает поступки, которые, с моей точки зрения, неправильны, — я и это скажу.

— Что значит «политик — функция»?

— Значит, что я не буду судить человека с моральной точки зрения. Я сам аморальный, более аморального человека в городе Москве найти трудно. У каждого свои представления о границах морали. Общей ее не бывает, это смешно.

— То есть нельзя обсуждать привычки, манеры, личную жизнь политиков — то есть вот эти двойные сплошные?

— Можно, журналист имеет право это обсуждать! Но считаю неправильным навязывать свою моральную позицию другим и осуждать. Это разве Игорь Шувалов, извините, что возвращаюсь, кичился своим самолетом и богатством? Нет, не кичился и не рассказывал, это сделали другие. А вот то, что Игорь дал 100 тысяч долларов из своего кармана на пересадку костного мозга Антону Буслову, он тоже не кичился. Это я узнал от Альбац.

— Ну если знает уже Альбац…

— Знают многие редакторы. Нет, он не кичится этим. И самолетом тоже.

— Даже в своем кругу?

— Я в его круг не вхожу, не знаю. Но пусть даже понтуется, если все по закону. Пусть понтуются тем, что помогают строить больницы, приюты для бездомных собак. Но они тоже не понтуются. Хотя чего бы нет?

— Все-таки хотел прояснить ваше понимание политика как функции.

— Вот война с Грузией. Путин считал и считает, что спасал от геноцида осетинский народ и отвечал за гибель наших военнослужащих. Внутри этой позиции была мораль, которую я не разделяю, считаю неправильной, и последствия ее мы еще будем хлебать. Как политики, я считаю, они с Медведевым совершили ошибку. Это моя функциональная позиция. Каждое действие отдельного политика мною анализируется с точки зрения блага для меня, моей семьи и страны, вуаля. Почему они делают это, их мотивировка — содержит мораль, и она для меня вторична. По какой бы причине они ни начали войну, это ошибка, так я оцениваю [их функцию]. Как вы знаете, мне предлагали быть официальным доверенным лицом Путина, и я отказался. Он знает, что я критикую его позицию. Я и Шувалову это говорю, и Пескову, я всегда говорю, когда не согласен.

— Иногда кажется, что выступаете вы и как его неофициальное доверенное лицо.

— Это правда, потому люди, которые со мной говорят, мне доверяют. Это люди не только из власти, но и из оппозиции. И я вам скажу, что мои отношения с покойным Борисом Немцовым и Дмитрием Песковым были примерно одинаковые. Мне доверяют, зная, что я никогда не начну с ними войну по политическим мотивам.

«Мой заместитель Варфоломеев несколько раз ловил коллег на самоцензуре»

— Тот факт, что вы вступились за Шу­ва­лова, в какой-то степени защитит вашу радиостанцию от нападок властей?

—Нет.

— Ну ведь они видят, что в ответственные моменты вы встаете на их сторону.

— Они давно знают, что я не поддерживаю никаких политиков, никакие партии и что моя радиостанция не ведет войну ни с властью, ни с оппозицией. Я всегда демонстрирую, что станция ни на чьей стороне. Мы профессионалы, мы освещаем ваши безобразия.

— Прошло уже достаточно времени после скандального ухода Леси Рябцевой. Какую роль она сыграла для радиостанции?

— Никакую. Как «Эхо…» было до, так оно и осталось после ее ухода. Принципы никоим образом не были затронуты.

— Ваши сотрудники вспоминают, что обстановка внутри редакции тогда была очень накаленной.

— Послушайте, очень накаленная обстановка в стране. И что? А редакция пусть работает.

— Если ее роль была «никакой», ради чего тогда вы ее держали? Вам не жалко было своих сотрудников?

— Абсолютно. Ни Лесю не жалко, ни других сотрудников. Это их выбор. Я произвожу продукт вовне, и моя задача, чтобы вовне люди получали информацию, мнения, дискуссии, развлечения. Мы это делали. Леся это делала, после нее осталось много передач, она сделала много позитивного, хоть и ушла так плохо. Но то, что у нас внутри, почему это кого-то волнует? Мы из-за Леси Рябцевой не публиковали какие-то расследования, не пускали кого-то в эфир? Нет.

— Некоторые перестали приходить сами.

— Ничего страшного. Приходят сотрудники, уходят. И я уйду.

— Многим было больно наблюдать за тем, что происходит у вас.

— А вы смотрите на то, что мы производим, а не на то, что внутри. Мы вам не семья, мы не приватизированы нашими слушателями. Мы вам поставляем продукты!

— Ваши давние слушатели жалуются, что радиостанция портится. Что крикливые оголтелые мнения заместили смысловой контент, что ваши авторы иногда критикуют так люто, что проникаешься симпатией к противной стороне.

— Так это вопрос не к станции, а к авторам. Я что их, как-то ограничиваю? Нет! Я же не могу писать тексты Шендеровичу, он их не прочитает. И другим авторам тоже не могу. Вот сегодня я собирал редакцию, потому что мой заместитель Володя Варфоломеев несколько раз ловил коллег на самоцензуре. И я читал речь против этого. Я сказал сотрудникам: вы должны быть свободны, за все отвечает главный реактор. А вы должны говорить то, что считаете нужным и важным. Теперь вы услышьте меня! Позиция редакции состоит в том, что у станции нет позиции по содержательным вопросам. Редакция в этом плане абсолютно свободна.

«Хотите, чтобы нас не стало, — это к Владимиру Владимировичу»

— Вопрос был в том, что оголтелое критиканство дискредитирует саму идею свободного выражения.

— Ну а что делать, Паша? Вот я скажу вам честно, я посмотрел расследование «Новой газеты» по предполагаемой яхте Сечина. И пошел проверять все, что вы опубликовали! Зная Игоря Ивановича Сечина лучше, чем Игоря Ивановича Шувалова, я считал, что этой истории [с яхтой] не может быть. Не похоже на него, и я пошел выяснять. Но не нашел ни одного противоречия! И точно так же меня убеждали люди из власти по «Кировлесу», что виноват Навальный. Убеждали те, с которыми я гоняю вискарь. А я не верил, говорил: вы бумажки мне покажите! Такова моя природа, я зануда, школьный учитель, я руководил классом на протяжении двадцати лет. Я требую бумаг, смотрю сам и привлекаю специалистов.

— Ищите изъяны в чужих расследованиях. Может, сделаете хоть одно сами?

— Не умею! Для этого нужны совсем другие способности.

— Конечно. Это же не высказываться по разным поводам.

— А это тоже работа журналиста! Вот закрыли станцию «Мякинино». Мне вчера говорят: вот видите, это виноват Арас Агаларов, обещал, но не выполнил соответствующие работы! Я говорю: что значит — обещал, бумаги где? Сегодня утром мне их прислали. Я их посмотрел и написал твит: «Арас, исполняй». Я очень хорошо отношусь к Агаларову, гораздо лучше, чем к Собянину, чтобы вы понимали. Но в данном случае он взял обязательства и не выполнил. И я написал об этом. Знаю, что он обиделся. Ну что теперь делать? Мы все не святые и совершаем ошибки, но надо уметь их признавать. Я сам по пять раз на дню это признаю. И всем остальным буду говорить, не важно, товарищ он мне или нет, сочувствую ли я ему политически или нет.

— Но где проходит красная линия, когда вы понимаете, что вот этого людоеда защищать не будете?

— Людоед имеет право на честное разбирательство своего людоедства, на честный суд. И не надо становиться палачом, и судьей становиться не надо. Прокурором — пожалуйста.

— Ладно, Алексей Алексеевич. У «Эха…» ведь день рождения, 26 лет…

— На год старше Леси Рябцевой, ха-ха!

— Никак вас это не отпускает?

— Это вы первый сказали про Лесю!

— Ну хорошо. С какими мыслями входите в новый год?

— Мысль вот какая (печальная): у нас в стране мракобесный тренд, отравление этим трендом, радикализация всех — левых, правых, центральных — очень чувствуется. Нетерпимость, всеобщее злорадство по отношению друг к другу — это, конечно, явление посткрымское, постукраинское. И вот у «Эха…» возникла миссия (раньше ее не было, раньше мы были банальное медиа) — выступать в качестве ингибитора. Мы раньше думали, что мы противоядие, но никакое мы не противоядие. Мы сами травимся от такой жизни. И вот ингибитор — это замедлитель отравления. Мы уверены, что подует свежий ветер и яд уйдет, но мы должны замедлять отравление, которое происходит с нашими слушателями, с нами самими, со мной лично. Отравление нетерпимостью и злостью. Именно поэтому я говорю своим журналистам — заостряйте любую проблему! Люди должны задумываться и видеть, что нет простых решений.

— А если отказаться от ингибитора и закончить поскорее мучения, не думаете, что это лучший выход?

— Чтобы не стало ингибитора — это вы не по адресу. Это к Владимиру Владимировичу.