—Россию упрекают в невыполнении Минских договоренностей, однако Верховная рада Украины в соответствии с мандатом «Минска-2» должна принять два принципиально важных документа — о выборах в «отдельных районах Донецкой и Луганской областей» и об их статусе. Но никак их не примет. И возникает вопрос: если отмена санкций привязана к выполнению Минских соглашений, то почему если законы не принимает Украина, то отвечает за это Россия? Есть ли выход из этой ситуации и еще шире — верите ли вы в возможность полного выполнения условий «Минска-2»?

— Здесь необходимо сразу сказать, что речь не идет о двух равнозначных партнерах. Все-таки Украина в этом конфликте — жертва. Тем не менее реализация Минских соглашений действительно касается обеих сторон. Мы с самого начала постоянно и публично подчеркивали, что обе стороны должны выполнять свои обязательства по Минским договоренностям и что у Киева тоже есть свое «домашнее задание», обязательное для выполнения. Поэтому мы вели переговоры не только с Москвой, но и с Киевом.

Однако и у российской стороны есть обязательства, которые она должна выполнить. Достаточно посмотреть хотя бы на то, как часто нарушался режим прекращения огня в прошлые выходные (беседа состоялась в понедельник, 30 мая. —Ред.). Доходит до того, что под обстрел попадают даже наблюдатели Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ. Сбитый беспилотник миссии, отключение видеокамер в Донецком аэропорту — все это говорит о том, что необходимо намного сильнее влиять на сепаратистов, чтобы соблюдался режим прекращения огня.

Верно и то, что на заседаниях Контактной группы по политическим вопросам — а их было порядка 35 — ни по закону о выборах, ни по другим вопросам не было достигнуто каких-либо конкретных результатов. Поэтому мы, Германия и Франция, — как посредники в рамках «нормандского формата» — предложили в этом формате обсуждать и решать такие принципиально важные вопросы, как, например, закон о выборах.

Российская сторона долго не была готова к этому, утверждая, что в «нормандском формате» не представлены сепаратисты. Мы ей на это отвечали: «В таком случае вы сможете их представлять». В итоге неделю назад во время телефонной конференции на высшем уровне была достигнута договоренность, что определенные вопросы — прежде всего закон о выборах — будут все-таки обсуждаться в «нормандском формате». Предложение, на основе которого можно было бы вести такие переговоры, было оперативно разработано с помощью экспертов из Германии и Франции и согласовано с украинской стороной. Оперативно — потому что остается мало времени, так как в конце июня Рада уходит на летний перерыв, а она этот закон еще должна будет принять. Кроме того, в ближайшее время в рамках ЕС будет обсуждаться вопрос о продлении санкций.

Мы — Германия и Франция — упорно работаем над тем, чтобы в «нормандском формате» достичь конкретных договоренностей, на которых можно было бы основываться. Это получается с трудом, но мы не сдаемся.

Еще раз: все стороны должны прилагать максимум усилий. Если Россия стремится к этому, то она может внести серьезный вклад в решение важных вопросов и способствовать достижению конкретных результатов.

Мы со своей стороны не перестанем делать то, что делаем уже два с половиной года, а именно: постоянно предпринимать новые попытки и быть посредниками в разрешении этого конфликта.

— Дело в том, что, по украинским данным, текст закона о выборах практически готов. Правда, есть сомнения, что Рада его примет. Есть и другая загвоздка. Украинцы говорят: «Сначала безопасность, потом выборы». Речь идет не только о том, что должна полностью прекратиться стрельба, но и что выборы (и кампания, и голосование, и подсчет голосов) должны проходить в условиях полной безопасности для всех участников — и украинских, и из непризнанных республик. Для обеспечения безопасности украинской стороной выдвигается идея полицейской миссии ОБСЕ. Москва не горит желанием этот проект поддерживать. И что же со всем этим делать?

— Здесь следует выделить два аспекта. Первый: вы говорите об украинском законе о выборах, который должна принять Рада. Но, как прописано в Минских соглашениях, в его разработке должны принимать участие и представители «отдельных районов Донецкой и Луганской областей». Здесь есть трудности — как я уже объяснил, они не смогли договориться с представителями Украины в Контактной группе, а Россия долгое время не желала предметно и целенаправленно договариваться по этому вопросу в «нормандском формате», где она может представлять интересы и аргументы представителей этих районов. Однако мы продолжим над этим работать.

Второй аспект — это вопрос безопасности. Понятно, что выборы могут проходить лишь в том случае, если гарантирована всеобщая безопасность — безопасность организаторов, наблюдателей, избирателей, кандидатов и всего мероприятия в целом. Для этого нужно обеспечить соблюдение режима прекращения огня, который пока в полном объеме не соблюдается. Конечно, наблюдение за выборами и обеспечение безопасности при их проведении не входит в задачи наблюдателей Специальной мониторинговой миссии, однако можно подумать над тем, не могла бы ОБСЕ внести в это свой вклад. Будучи здесь, в Москве, директор БДИПЧ (Бюро по демократическим институтам и правам человека. —Ред.) Михаэль Линк заявил, что было бы хорошо, если бы для этих целей была создана специальная полицейская миссия, которая бы на время выборов обеспечивала безопасность на местах, в том числе и свою собственную.

И германская сторона в качестве действующего председателя ОБСЕ сейчас как раз проверяет, насколько этот вопрос может быть согласован. На данный момент создание отдельной, то есть отличной от Специальной мониторинговой миссии, миссии ОБСЕ невозможным не является. Однако о мандате новой миссии нужно будет еще конкретно договариваться.

— Вы сказали об обеспечении безопасности всех участвующих в выборах. Но это должно касаться всех без исключения — и представителей украинских политических сил, и СМИ, и участников конфликта из непризнанных республик. Тема амнистии участников конфликта прописана в Минских соглашениях, но она вызывает колоссальное сопротивление в Верховной раде и вообще на Украине — мол, мы не собираемся «поощрять бандитов». Что делать с этим?

— Действительно, этот вопрос должен быть решен, и это часть общего пакета. Все, как вы верно заметили, тесно взаимосвязано. Полагаю, если нам удастся достичь ощутимого прогресса в решающих вопросах, таких, например, как закон о выборах и в целом ситуация с безопасностью, у нас будет больше шансов продвинуться в решении других вопросов.

Если присмотреться к деятельности Контактной группы, то мы увидим, что по менее публичным направлениям действительно удается работать прагматично. У меня складывается впечатление, что о таких аспектах, как банковская система и восстановление инфраструктуры, ведутся предметные переговоры, и здесь уже многое достигнуто.

— А как вы думаете, могла бы улучшиться атмосфера переговоров, если бы удалось продвинуться в проблеме обмена «всех на всех» и добиться освобождения как Киевом, так и сепаратистскими республиками всех заложников, задержанных и уже осужденных в связи с событиями в Донбассе?

— Да, хочется на это надеяться. Если удастся в одной области показать, что были достигнуты конкретные результаты, это позитивно скажется и на других областях.

— Глава «ДНР» Захарченко ввел на этой территории Уголовный кодекс УССР 1960-х годов, где присутствует смертная казнь. И многих из тех, кого они «судят», они приговаривают к смертной казни.

— И это приводится в исполнение?

— Нет. Это повышение ставок, это торг, торговля людьми. При этом международных наблюдателей не пускают в тюрьмы «ДНР» и «ЛНР». А там пытки, насилие. Кстати, в украинских тюрьмах тоже много веселого. Но там есть хоть какой-то контроль. Мы знаем, что ни Александрова, ни Ерофеева не пытали. Психологическое давление — да, было, а физического не было. А в СИЗО «ДНР» и «ЛНР» нет допуска. Наблюдателям просто необходимо туда попасть. Мы не знаем, что в этих страшных подвалах творится.

— Это действительно срочно необходимо. Однако, к сожалению, пока в миссии ОБСЕ недостаточно сотрудников даже для ранее обговоренного контроля над вооружениями и их выводом из предусмотренной Минскими соглашениями зоны.

— Есть неприятное ощущение затягивания «минского процесса» как со стороны Киева, так и Москвы — по разным мотивам. Более того, с разных сторон звучит много политических и экспертных высказываний, что, конечно, публично от «Минска» отказываться невыгодно, но и выполнять все его положения то ли невозможно, то ли даже вредно. Что вы думаете об этом?

— Все-таки официальная позиция обеих сторон такова, что они по-прежнему придерживаются Минских договоренностей, которым нет альтернативы. И я считаю, что это правильно. Требование заключения новых договоренностей существенно осложнило бы ситуацию. Поэтому необходимо придерживаться уже достигнутого, и каждый должен брать на себя ответственность по выполнению своих обязательств. Еще раз: это касается обеих сторон.

— Как мы видим, все идет тяжело, непросто, реализация всех пунктов Минских соглашений может надолго затянуться, причем не обязательно лишь по вине Москвы. Не получится ли так, что все эти санкции и антисанкции, если не навсегда, то на очень долгое время? Они же привязаны к «Минску»?

— Ну пока особенно долгосрочными представляются как раз антисанкции. Ведь на днях было объявлено, что они продлятся до конца 2017 года. Причем их продление обосновано тем, что в таком случае будет гарантирована внутренняя инвестиционная безопасность. Это, я думаю, указывает на истинную причину ответного продовольственного эмбарго со стороны России.

Что касается нашей политики, то достигнутая неделю назад договоренность демонстрирует: у нас постоянно появляются шансы продвинуться вперед. Мы будем продолжать предпринимать все новые и новые попытки, будем искать новые пути для реализации того, о чем были заключены договоренности.