Однако, покуда готовился этот материал, один из сооснователей Диссернета, профессор Ростовцев, оказался у следователя, который допрашивал его в связи с доносом, написанным на нас известным читателем «Новой газеты» депутатом МГД Сметановым (в № 106 от 28.09.15 г. я рассказывал о том, как депутат Сметанов, которого мы лишаем ученой степени, публично сожалел, что не убил меня). В то же самое время квартиру профессора Ростовцева обстреляли. Я надеюсь, что следственные органы внимательно расспросят депутата Сметанова, а президиум ВАК оценит по заслугам его диссертацию.

— Давайте начнем с определений: что такое плагиат? Недавно состоялось заседание ВС РФ, где профессор Докукин из ФГУП «Стандартинформ» отстаивал интересы плагиаторов. Его позиция: «Если, с точки зрения диссертанта, заимствуется общеизвестная истина, то, независимо от объема, это — не плагиат». Такая точка зрения правомерна?

— Раз мы с вами эту тему обсуждаем, то это означает, что общепринятого жесткого определения плагиата нет. В математике бывают важнейшие формулы в одну строчку, из которых можно получить множество результатов. Если эту строчку заимствовать и приписать себе — это может быть серьезным плагиатом. В исторической диссертации одна строчка заимствования на всю диссертацию, как правило, к такому результату не приведет. Моя позиция: не важно, сколько строчек ты взял, для корректности нужно указывать, откуда взята эта ссылка, — это диссертация. А если нужно напомнить общеизвестную вещь, то любой опытный, умный, грамотный человек должен даже известную, тривиальную мысль из учебника не строчка в строчку переписывать, а изложить своими словами.

— А как вы относитесь к практике компиляции докторской диссертации руководителем из трех-четырех диссертаций аспирантов?

— Как только три года назад я стал председателем ВАК, я приехал в университет и сказал: «Проверяем все диссертации за последние пять лет». Мы пропустили их по системе «Антиплагиат».

Нашли диссертацию, где одна глава была полностью списана. У руководителя было два аспиранта, один защитился, другой не успевал в срок защититься, и они договорились взять главу у защищенного. В РУДН существует система стимулирования руководителей за то, что их ученики вовремя защищают диссертации. Профессор захотел получить премию. Когда мы это обнаружили, то сразу подали заявление от РУДН и диссертанта лишили степени. А преподаватель, кстати, сразу ушел из нашего университета.

— Бывают еще случаи, когда нет 100-процентного дубляжа, но берется готовый шаблон, изменяется предмет исследований (например, в медицинских науках — другое лекарство, другая болезнь), и по готовой схеме вносятся данные в табличку. Как быть с этим?

— Если слово «шоколад» заменяется на слово «мясо», то это совсем крайний случай подлога. Я могу привести примеры, как профессор нашел определенную идеологию и стал ее совершенствовать, по шажочкам. Так я могу шаг по шагу сделать 10 диссертаций, каждый параметр чуть-чуть улучшать. …Но решать, есть ли там новизна, необходимо экспертному сообществу.

— Обратимся к помянутому вами случаю «мясо — это шоколад». Планирует ли ВАК серьезно дать понять тем советам, в которых эти случаи наблюдались, что такого рода подлог переходит всякие границы?

— Могу назвать цифры: в 2012 году у нас было 3200 диссоветов, а сейчас у нас примерно 2100 диссоветов, то есть число сократилось на треть. В 2012 году у нас было 30 000 защит, а по итогам 2014 года — уже примерно 16 500 диссертаций. Сейчас мы поставили достаточно жесткие критерии для создания диссовета: если по каким-либо причинам мы отказываем, то далее в течение трех лет невозможно открыть совет.

— Дошел ли до вас из Совета по науке список нехороших диссоветов, который «Диссернет» отправлял туда пару месяцев назад(подаю В.М. Филиппову список— А. З.)?

— Я это в первый раз вижу.

— Тут есть список наиболее вопиющих кейсов, на которые ВАК, надеюсь, обратит внимание. В частности, совет ФГУП «Стандартинформ», который, насколько я понимаю, еще не закрыт.

— По-моему, в рекомендациях экспертных советов (ЭС) ВАК (ЭС ВАК контролируют деятельность диссоветов. — А. З.)по новой сети он должен быть закрыт.

Книги, которые нельзя показывать

— Существует и такой вид академически недобросовестного поведения, как указание несуществующих статей в списке своих публикаций. Насколько, по-вашему, это серьезное прегрешение?

— Если обнаруживаются неверно указанные данные по своим публикациям, надо лишать ученой степени. Иногда выясняется, что действительно где-то произошла опечатка: указан № 1, а на деле в № 7 это есть, поэтому приходится разбираться каждый раз, в чем же причина. Если это — система, то еще три года назад ВАК уже ответил на этот вопрос и, не вдаваясь в содержание диссертации, только за одно это лишал ученой степени.

— Мы периодически сталкиваемся с тем, что книга, которой нет ни в РНБ, ни в РГБ, ни в БАН, ни в Книжной палате, вдруг достается из-под полы и говорится: «Вот монография, на основании которой я защитился»…

— Были случаи, что вместо тиража, который якобы издан, в типографии указано 200—300 экземпляров, на самом деле по факту было 20—30. Если книга была издана хоть в количестве 100 экземпляров, но человек все 100 экземпляров выкупил, забрал и в шкафу держал эту книгу, то значит, что книгу такого низкого качества нельзя показывать научному сообществу, по крайней мере, до защиты диссертации. Это просто мошенничество.

«Опозорен самыми разными путями»

— Давайте я поставлю вопрос не в юридической плоскости, а в чисто академической. Согласны ли вы с тем тезисом, что плагиат не исцеляется никогда?

— Я также разделяю юридическое понятие «плагиат» и понятие научное. Если научным сообществом доказан плагиат у какого-то человека, то этот человек должен быть опозорен самыми разными путями. Но большинство таких случаев — это люди не от науки, заказавшие свои диссертации за деньги. Репутационное осуждение плагиата — более важно в научном сообществе, и мы это видим с вами на примере других стран мира, где репутационная возможность осуждения влечет за собой и другие последствия. Человек сам пишет заявление, уходит с какой-то должности и так далее. Хотя юридически в норме данной страны нет этого понятия — лишения степени, срока давности и т.д.

— Я правильно понимаю логику ВАК, что, когда в 2013 году вводился 10-летний срок только проактивно, то есть все, что защищено до 01.01.2011 г., оказалось «под амнистией», авторы нового положения руководствовались 54-й статьей Конституции, что закон не имеет обратной силы, если он устанавливает или отягчает ответственность.

— Это были определенного уровня юридические обсуждения, которые проходили между Минобрнауки и аппаратом правительства РФ, включая Минюст, и это было юридическое решение, которое они приняли. Мы, как экспертное сообщество, выполняем эту юридическую норму. Я эти тонкости даже не вдавался.

Прогонят ли диссероделов?

— Как вы видите очищение советов от тех, кого вы сами называли «торговцами», если работы выполнены до 2011 г.?

— Однажды звучала идея у вас, в «Диссернете», что вы готовы приехать в вузы и провести с научным сообществом анализ, чтобы они приняли у себя там меры. Абсолютное большинство ректоров должно быть заинтересовано в такого рода совместных семинарах.

— Будут ли экспертные советы глядеть на то, есть ли у предлагаемых новых членов диссовета история подготовки «плохих» диссертаций, или это будет касаться только тех случаев, когда степени были официально отозваны?

— Только когда были официально отозваны. По всем вашим поданным заявлениям счет, по-моему, в вашу пользу: 35 удовлетворено, 20 — отклонено. Но по 20 случаям отказали — и что, на основании этого заявления не включать в состав диссовета? Какие основания для этого?

— Прошу прощения, вопрос был про другое. Не про те заявления, по которым было отказано, а про те диссертации, по которым невозможно подать заявление из-за срока давности.

— Если эта работа не анализировалась и не оценивалась…

— …формально в рамках процедуры лишения?

— ЭС не имеет тогда никаких оснований, чтобы сказать: «Данного человека мы не хотим». Другое дело, что они могут сказать в отношении любого человека: «Мы считаем, что у него недостаточный уровень» — и не включать его на этом основании, пусть даже у него все хорошие диссертации. Но написать, что «его диссертация… то-то и то-то», они не имеют права без экспертного заключения.

— Владимир Михайлович, то есть в этом случае получается, что все, что вы сказали про репутационную ответственность, не обретает никакой эффективной реализации в виде бумаги с печатью, поскольку ВАК безоговорочно принял идею амнистии всем, кто плагиатил до 01.01.2011…

— Вопрос простой: у вас есть бумага, что у вас хорошая репутация? У вас нет ее, и у меня нет. Вопрос репутационной ответственности в этом и заключается, что он должен быть разрешен без бумаги. Да, этого человека нельзя включать в Экспертный совет — это эксперты, общество должны говорить словами. Но не писать и ставить печать на бумаге, как вы говорите. Взять и приложить табличку из «Диссернета», без конкретного анализа этих страниц и заключения, — права не имеют этого сделать.

«Мы же носом об стол прикладываем»

— Осталась ли в готовящейся сейчас редакции «Положения об ученых степенях» та вопиющая норма, что в первой инстанции дело о лишении степени рассматривает тот же диссертационный совет, что и присуждал степень?

— В свете нашего разговора это даже необходимо оставлять. Мы же пришли с вами к чему? Что отвечает организация. Поэтому ВАК должен им направить и сказать: «Ребята, вы тут допустили, мягко говоря, ошибку. Исправьте вот здесь и здесь. Либо мы вас приложим, и закроем, и опозорим на всю страну». Во многих случаях эти организации принимают решения, если даже не в большинстве, — да, лишить степени этого человека. Более того, есть даже определенная точка зрения воспитательная: прикладываешь эту вашу распечатку и говоришь: «Что же вы там проголосовали?! Мы же вас носом об стол прикладываем! Посмотрите, что вы делаете, и в следующий раз этого не делайте». А затем ЭС ВАК и президиум уже имеют право направить в другой диссовет, что мы в большинстве случаев и делаем.

— Позвольте с вами не согласиться. На январь 2016 года при рассмотрении в «родном» диссовете: 39 заключений — против нас, 6 — за нас. Напротив, рассмотрение независимым диссоветом: 30 заключений — удовлетворить нашу жалобу, 7 заключений — отклонить.

— Минуточку. Вот это дублируется. Вначале организация подтвердила: «Да, мы согласны со своим прежним решением». Затем мы эту работу направили вот сюда, в другую организацию, и там как раз вашу правоту подтвердили при тайном голосовании.

— Фактологический комментарий: во-первых, мы знаем о направлении во второй совет только в единичных случаях из пары сотен наших жалоб. Во-вторых, я ни разу не видел в диссовете при оглашении поступивших из ВАК материалов того, что диссовету кто-то из Москвы пальцем грозит.

— Конечно же, «пальцем грозим» — надо понимать условно, диссоветы понимают, что над ними висит дамоклов меч: «Посмотрите, если вы сами не сделаете вывод, мы направляем в другой совет и затем принимаем на президиуме ВАК решение — ваш совет закрыть». Вот эта угроза более серьезна, чем пальчиком…

Плагиаторы останутся в президиуме

— Собирается ли ВАК по существу рассматривать информацию о том, что в экспертных советах ВАК имеются лица, связанные с диссеродельной индустрией? Вот список, который мы передали в Совет по науке. Будет ли фундаментальная чистка ЭС от тех, кто торговал диссертациями?

— Во-первых, все экспертные советы будут утверждены заново. Во-вторых, кто войдет в состав ЭС — будет решение пленума ВАК, и это обсуждение организовано министерством на ряде других площадок, в том числе с Общественным советом и Советом по науке при Минобрнауки.

— Вы допускаете, чтобы для кандидатов в президиум ВАК и на другие общественно важные должности — к примеру, членов экспертных советов, ректоров и т.д. — возможность юридически значимой проверки диссертаций была введена законом вне процедуры лишения?

— Все кандидаты в члены будущих экспертных советов ВАК — а их более 2000 человек — ждут ваших заключений! Минобрнауки ждет вашего представления: «Такого-то не включайте».

— …Хорошо, заключения напишем!

— А где же вы были! Где был «Диссернет», уже существовавший на тот момент, когда формировались эти экспертные советы (декабрь 2013 г.— А. З.). Почему вы три года назад не дали нам ни одной фамилии, нет ни одной бумаги?! А сейчас вы ждете, когда выйдет новый приказ, и скажете потом: «Не тех включили»? Подключайтесь!

— С удовольствием! Часть фамилий уже здесь — в аналитической записке…