В Польше Кароля Модзелевского называют «легендой оппозиции». Его биография — это личностный слепок с полной драматизма судьбы Польши в ХХ веке. Известный историк-медиевист, вице-президент Польской академии наук, один из основателей «Солидарности» и автор этого названия в современной политической жизни до последнего времени не участвовал. Однако уже после нашей встречи в Москве принял в конце декабря участие в уличных массовых акциях польских демократов против авторитарных действий правоконсервативного правительства партии «Право и справедливость», победившей на выборах в сейм. Выступил и был горячо принят манифестантами.

— Что в сегодняшней Польше осталось от наследия знаменитой «Солидарности» начала 80-х?

— Той, так называемой «Великой Солидарности» 1980—1981 годов, давно нет. Ее задавило военное положение. Мы считали своим долгом и своим утешением думать, что она все еще жива, но это были ее жалкие останки. Та «Солидарность» была революцией, причем единственной, которую нам довелось пережить. В 1989 году в Польше менялся общественно-политический строй, но уже не было ни массового движения, ни массовой активной поддержки. Поддержка была, но пассивная. А исключительное состояние духа, в котором и проявляется революция, — это было только в 80-81-м году.

До августа 1980 года они были в основной массе вполне заурядными конформистами коммунистической диктатуры. Как, кстати, вопреки всяким легендам, и огромное большинство поляков. Которые в коммунистическую идеологию уже давно (или никогда) не верили, но считали благоразумным исполнять ритуалы авторитарной коммунистической власти.

И вот эти затурканные конформисты — впервые в жизни — начали в августе 1980 года бастовать. Сначала на Гданьской судоверфи, потом на соседних предприятиях, потом на разных заводах в разных городах Польши. В итоге на конец августа, по подсчетам руководства компартии (ПОРП. — А.Л. ), бастовали от 700 до 800 тысяч человек, главным образом рабочих. Причем каждый из этих заводов стал свободной микрореспубликой: со своим руководством, своей самоорганизацией, своими службами охраны порядка, своим снабжением. В общественном порыве разные люди, в том числе крестьяне, привозили еду, чтобы бастующие, закрытые в этой осажденной крепости, которой являлся бастующий завод, могли что-то поесть. Причем при строгом соблюдении сухого закона, который сами бастующие и установили.

Люди знали, что подняли бунт против системы и против правительства. Их первое и самое важное требование было — легализовать создание независимых от государства и партии свободных профсоюзов. Это было проявление свободы, которое вело людей на баррикады. В их личной жизни произошел перелом, в том числе психологический. Кто этого сам не пережил, тот не имеет представления, что это такое. Люди сбросили с себя весь конформистский груз, выпрямились во весь рост и взяли в собственные руки свой личный суверенитет, суверенитет профсоюза, суверенитет завода, и отчасти суверенитет страны. Правда, последнее уже было крайне опасно, поскольку действовала брежневская «доктрина ограниченного суверенитета».

Они же Ленина читали, они знали, что профсоюзы — это приводной ремень партии к рабочему классу. И если его перерезать, то уже не партия будет крутить рабочим классом.

— Рабочие выступления разрушили привычную для того времени картинку. В 80—81-м годах у нас был анекдот. К Ленину в мавзолей приходят встревоженные соратники по партии и говорят: «Владимир Ильич, в Польше контрреволюция, что делать?» А он отвечает: «Раздайте оружие рабочим!»

— (Смеется.) Деятели ПОРП считали, что им как-то удастся выкрутиться. Мечислав Раковский (тогда главный редактор еженедельника «Политика» и член ЦК ПОРП, а впоследствии вице-премьер, премьер и последнийI-й секретарь ЦК ПОРП. — А.Л. )в августе 1980 года, еще до подписания соглашения с «Солидарностью», говорил мне: «Я стараюсь убедить товарищей, что надо подписать Брестский договор». Они, эти товарищи, когда все-таки решились на подписание соглашения, действительно считали его всего лишь «Брестским миром»! Который даст передышку, а потом уж они сумеют с ситуацией справиться. Как справились с Крестьянской партией в 1947—1948 годах; как справились со своими союзниками из Польской социалистической партии в 48—49-м; как справились с нами, молодыми «ревизионистами», после 1956 года. У них в этом деле был опыт.

Но ничего из этого «Брестского мира» у них не вышло. Да и не могло выйти. Люди не подчинялись ни Валенсе, ни руководителям «Солидарности». То есть подчинялись, но только если понимали, к чему идет дело, и если приходили к выводу, что так надо. Но если не приходили, тогда молниеносно руководство «Солидарности» теряло контроль за рулем, и корабль «Солидарности» начинал идти своим ходом. Кстати, это было очень коллективистское движение, по сути — социалистическое.

Я не думал, что так называемый «реальный социализм» рухнет, мне это казалось тогда чересчур опасной и даже самоубийственной идеей. Но я надеялся, что можно будет ограничить всевластие правящей партии, чтобы осталось пространство для свободной деятельности профсоюзов и других общественных организаций. Речь тогда шла именно об этом, а не о свободных выборах в сейм. Потому что свободные выборы в сейм — это был прямой путь к тому, чтобы устранить коммунистов от власти, то есть убрать от руля тех единственных, кому могла доверять Москва.

— Это было тактическое соображение? Ведь иначе могло произойти прямое вмешательство Москвы — как это произошло с «пражской весной» в 1968 году.

— Конечно, это было проявление геополитического реализма. Хотя во времена «Великой Солидарности» несли много чепухи, ведь уже никто ничего не боялся. Например, Расплоховский, председатель «Солидарности» на металлургическом комбинате в Катовице и член краевой комиссии профсоюза, стуча кулаком по столу, громогласно заявлял: «Когда мы ударим кулаком по столу, тогда кремлевские куранты сыграют «Мазурку Домбровского!»

— Помнится, что первоначально экономические требования «Солидарности» не выходили за рамки «социализма с человеческим лицом».

— Требования были разные, в том числе достаточно иллюзорные, но требования реприватизации государственной собственности тогда не было нигде. Напротив, ожидалось, что государство должно удовлетворять наши потребности, должно быть к нашим услугам.

— Ну, хорошо, «Солидарность» 1980—1981 годов выступала под стихийно социалистическими лозунгами. А что же произошло с этим стихийным социализмом дальше?

— Это движение просто убили.

— Оно выдохлось, когда было введено военное положение?

— Оно не выдохлось, оно было психологически задавлено и сломлено. Я вам расскажу историю, которую мне рассказали, когда я уже сидел (меня взяли в ночь с 13 на 14 декабря 1981 года). В мою камеру через месяц или два, точно не помню, попал рабочий с одного из немногих заводов, которые продолжали бастовать после введения военного положения. Там весь этот военный театр запустили, чтобы припугнуть народ: танки на улицах, плакаты с угрозой военного суда для каждого, кто бастует или кто продолжит профсоюзную деятельность, наказание вплоть до смертной казни. В общем, полный ужас, патрули, везде на улице военные, комендантский час…

Реакция рабочих была абсолютно нормальной: они безоружны, они никакие не повстанцы, а тут приходят вооруженные люди и берут их на прицел — сопротивление не имеет смысла. Но с тех пор они про себя знают, что они уступили перед лицом вооруженного насилия. Такое травматическое воздействие человека ломает. Это был конец массовой «Солидарности». Был разбит ее фундамент, то есть сплоченные, связанные множественными связями между собой рабочие коллективы.

— Что сохранилось?

— Осталось кадровое подполье. У подполья сразу же переменился язык. Он стал военным. Этот язык задали люди военной диктатуры, наша хунта. Все называлось по-военному, ну и наши тоже говорили: «Война против собственного народа»; «Ярузельский — не поляк, а советский генерал в польском мундире», ну и так далее. Это мобилизовало эмоции, но заодно воскрешало довоенную антикоммунистическую риторику, в которой «коммуна» — это ругательное слово. Слово «социализм» стало не то чтобы бранным, но издевательским. Никто уже не пробовал, как во время «Великой Солидарности», перехватывать это слово для себя, показывая, что власть присвоила его себе не по праву.

А интеллигенты, интеллектуалы, особенно экономисты, которые продолжали сотрудничать с подпольными остатками «Солидарности», широко опирались на господствующую на Западе идеологию неолиберализма, то есть в области экономики это Фридман, а в области философии и идеологии — фон Хайек. Итак, язык переменился, самоидентификация переменилась, и исчезло массовое движение.

— А что осталось?

— Остался миф, осталась личная память, что мы прожили совершенно необыкновенную часть своей жизни — 16 месяцев, когда мы были абсолютно свободными, когда мы творили свой мир. Это незабываемо.

— Как вы думаете, после краха коммунистического режима, после «круглого стола» и сначала «полусвободных», а потом и совсем свободных выборов, возможно ли было в Польше осуществить переход от государственно-управляемой экономики и реального социализма к демократии и рынку без «шоковой терапии»?

— Авторы «шоковой терапии», в первую очередь Лешек Бальцерович, утверждали, что ничто другое невозможно, что это единственный путь. Но такие слова ученому и серьезному эксперту говорить нельзя. Нет такого универсального рецепта, который годен в целом мире.

— То есть вы считаете, что могли быть какие-то альтернативные программы перехода к рынку и демократии?

— Никто эти программы всерьез не пробовал, а потому и не знает, получилось бы или нет. Выбор этой стратегии предрешил двойной политический фактор. Во-первых, тогда это был способ мышления всего западного мира (а наша интеллигенция смотрела на Америку, на Запад). А кроме того, мы еще во времена Герека сильно задолжали Западу, у нас были многие миллиарды долларов долга, и нам нужно было этот долг реструктурировать. Это зависело от Международного валютного фонда и других международных финансовых организаций, в которых господствовала неолиберальная доктрина. И наши полезли в это русло с полным убеждением в своей правоте. Так что ответа на вопрос: каким образом возможно было пройти транзит без ужасных потерь в экономическом потенциале и без социального обнищания, — нет. Вопрос остался открытым, и ответить на него уже никогда не будет возможности.

— А теперь о современной политике. Я, честно говоря, не ощущаю себя сторонником левых сил. Но, как политический журналист, понимаю, что современное демократическое государство должно опираться на два крыла: на левое и правое, на справедливость и эффективность, на социальную поддержку и личную инициативу. И смена этих политических опций во власти — это нормальный механизм жизнедеятельности и развития демократического государства. Вопрос таков: куда девались польские левые?

— Действительно, у нас сегодня одного крыла нет. И это тревожно.

Потому что место, которое покинули левые, место в политике, в котором формулировался левый ответ на народное беспокойство, занято правыми популистами.

На прошедших выборах в сейм коалиция Объединенных левых сил, созданная из остатков Союза левых демократических сил, Унии труда, ППС, леволиберального «Твоего движения» Паликота и «зеленых», провалилась: ей не удалось преодолеть барьер для избирательных блоков в 8%. Это, конечно, ужасное поражение. При этом неплохо проявила себя совершенно новая партия, состоящая из очень молодых людей, — «Вместе» («Razem»). Поначалу их даже не было в социологических зондажах, а потом им удалось собрать подписи, зарегистрироваться, а после участия в теледебатах их лидера (которому лет 30) они получили 3,8%. В сейм не попали, но произвели впечатление на избирателей. Это радикально левые ребята, которые, по оценке многих, похожи на испанский «Подемос» (Podemos— леворадикальное движение, созданное в Испании в январе 2014 года и добившееся успехов на местных выборах, выборах в Европарламент, а 20 декабря минувшего года получившее более 20% голосов на парламентских выборах. — А.Л. ).

— Как, по-вашему, есть ли шанс преодолеть очередной всплеск взаимных фобий между Россией и Польшей, который происходит на фоне украинского кризиса и всего, что его сопровождает? Это конъюнктурная вещь или это глубоко и надолго?

— Я думаю, что это глубоко и надолго. Потому, что это не только вред, нанесенный отношениям между государствами и правительствами, но и удар по отношениям между русскими и поляками, между российским и польским обществом. Сегодня весь польский политический класс — и я тоже, если могу сегодня причислять себя к нему, — единодушно считает, что залог прочной независимости Польши — это независимая Украина. Потому, что если Кремль возьмет ее под свой контроль, то это разбудит спящий (а может, уже и не спящий) имперский синдром в российской политике. Мы считаем, что это для нас угроза, и этому удивляться не надо.

Но политическая риторика, которая появилась в связи с украинским конфликтом в обеих наших странах, — это отрава. Это отрава народного, общественного сознания и в Польше, и в России. И как всякая отрава, она действует долго, она будет связывать руки политикам, когда им придется сделать поворот во внешней политике.

Я, кстати, был очень огорчен, когда с нашей стороны еще при правлении «Гражданской платформы» пришло решение отменить перекрестный польско-российский Год культуры. По-моему, это было очень вредно и глупо. А глупо — это хуже, чем плохо, потому что нет ничего хуже глупости. Я уверен, что надо учиться понимать друг друга даже во время политических распрей. И здесь нужна большая долговременная терпеливая работа с обеих сторон. Нам будут мешать политики — и у нас, и у вас. Но я уверен, что эту работу делать необходимо.