Марксист Алексей Цветков — автор книг «Анархия non stop», «Дневник городского партизана», «Поп-марксизм», «Маркс, Маркс левой!». Лауреат премий «НОС» и Андрея Белого. Лучше него вряд ли кто-то может объяснить, что происходит сейчас в России с производственными силами и производственными отношениями.

— В нулевых было ощущение, что мир стремительно левеет, на первый план выходят вопросы социальной справедливости. Прошло пять лет, и от всего этого не осталось и следа. Теперь не только Россия, но и весь мир ощутимо качнулся вправо. Как думаешь, почему?

— Во-первых, это не совсем так. Существует весьма влиятельная партия «Сириза» в Греции, где настолько левых сил не было у власти уже полвека. Мы наблюдаем подъем левой партии «Подемос» в Испании. Даже у социалистического кандидата на американских выборах Берни Сандерса не так плохи дела. Конечно, в диапазоне от 4 до 7%, но это не так уж мало, ему прочили гораздо меньше. А эпоха «Оккупай» в 2011—2012-м? Сотни лагерей на площадях, массовая поддержка по всему миру… Другое дело, что в России левого подъема как раз не было, был антикоррупционный протест. Со стороны то, что у нас случилось, действительно похоже на провал, но как говорил Троцкий: «Ни один атом в истории человечества не теряется». Пока есть проблема, есть повод для разговора, есть повод для конфликта.

— Но вот какая странная вещь. В протесте был широко представлен офисный класс, и ожидалось, что следующими поднимутся рабочие, однако этого не случилось. Были какие-то отдельные телодвижения, но в принципе мы скорее наблюдаем «Уралвагонзавод». Получается, что люди, ради облегчения жизни которых все, собственно, и затеяно, сами же этого не хотят. Наоборот: они хотят, чтоб все было еще правее, еще суровее.

Через подмосковный поселок, где я живу, с нарушением всех норм строят шестиполосную дорогу. Она будет соединять Москву с неким новым финансовым центром. Дорога разрушает всю прежнюю жизнь этих людей, они стали ненужным препятствием на пути москвичей в этот центр. Помимо прочего, она требует упразднения поликлиники. Им негде станет лечиться, а там, между прочим, семь тысяч человек живут. Большинство из них никогда не участвовали ни в каких митингах и не выражали своей гражданской позиции. Однако же сейчас они собирают везде, где могут, подписи, создали в интернете страницу, активно ходят на встречи с властью, провели массовый митинг. Люди готовы ко многому, когда понимают, что это касается их лично и выходит за пределы разговоров о честных выборах, о соблюдении властью собственной конституции и т.д. Они не хотят жить хуже, не хотят ездить в поликлинику за много остановок в Москву. Поэтому проявляют себя как граждане сразу же.

— Ты действительно веришь, что социальная революция произойдет в какие-то обозримые годы?

— Мне это напоминает ситуацию с Владимиром Ильичом, который за год до октября 1917-го выступал перед молодежью в Европе и говорил, что «мы, конечно, старики, социалистической революции не увидим, а вот вы, может быть». В любой момент может начаться, это ведь только кажется, что нет объективных причин. А война? А кризис? А падение цен на нефть? А абсурдная история с антисанкциями? А замыкание страны?.. Все это приводит на одном краю общества к крайней реакционности, к какому-то окончательному, уже граничащему с фашизмом безумию, к паранойе шпиономанской. А на другом краю — к социальной критике. Люди понимают, что раньше они ездили за границу, а теперь нет, раньше питались так, а теперь иначе, раньше могли выносить информационный поток, считая его лишь наполовину лживым, а теперь не могут, потому что это просто дикость какая-то с утра до вечера, просто анекдот какой-то.

— Насчет информационного потока — сомнительно. В СССР полстраны не верило советским газетам, но к революции это не привело.

— Чтобы сделать революцию, полстраны не нужно. Революцию делают несколько процентов столичного населения, способные организоваться — раньше вокруг газет, а теперь вокруг интернет-ресурсов. Посмотри на Украину, там что, большинство сделало революцию? Ее нигде и никогда не делает большинство. Революция делается меньшинством, которое должно достичь все же какого-то критического количества и определенной отвязности, чтобы разорвать контракт с властью. Должно возникнуть окончательное ощущение, что это не наше государство, не наша система, у нас с ней больше не может быть никакого договора. Достаточно нескольких процентов таких людей, чтобы общество взорвалось.

— И вот, представим, что оно взорвалось. Какое-то время страна побурлит, а потом, как поет Шевчук, «вслед за погибшими львами придут, разбирая их кости, шакалы». По какой-то фатальной неизбежности так происходит каждый раз. Система отстраивается заново, меняется лишь элита. И снова все то же самое, но уже при других хозяевах.

— Ну нет, конечно же, система меняется. Насколько кардинально — это другой вопрос. После Майдана мы имеем другую Украину, это не Украина Януковича. Эта Украина в иных отношениях с Европой, эта Украина с реальной многопартийностью, с реальным гражданским движением.

Система меняется, в том числе и на базисном уровне: иначе принимаются решения, иначе распределяются ресурсы. Я не согласен с тем, что Российская империя, Советский Союз, ельцинская Россия, путинская Россия — это плюс-минус одно и то же. Понимаю людей, которые говорят, что все это один хрен, но мне неинтересно так смотреть на историю. Нужно рассматривать систему не психологически — «опять менты, опять вранье», а политэкономически: как она работает, из каких классов состоит, кто и за счет чего существует? Да, любая система стремится к самосохранению. Но даже самая стабильная, скучная, рутинная система всегда накапливает в себе потенциал собственного отрицания, производит некий тип людей, тип знаний, тип технологий, который изменит ее до неузнаваемости и, в конце концов, похоронит. В нашем случае я верю в людей, у которых нет советского прошлого. Они гораздо адекватнее, у них нет аллергии на левую лексику, на марксизм. Правда, многие из них уезжают. Количество уехавших из тех, кто участвовал в лагере «Оккупай Абай», производит впечатление. Примерно треть людей, с которыми я там общался, уже в Европе. И все-таки шансы есть. Хотя бы за счет путинского бэби-бума, за счет увеличения числа молодежи. В ближайшие годы ее будет все больше и больше. А молодежь по определению революционный слой общества.

— Считается, что самый надежный способ избежать революции — отправить эту молодежь на войну. Война как громоотвод.

— Верно и обратное. Лучший способ приблизить страну к революции — втянуть ее в войну, как в 1914-м. Никакие большевики, никакой Ленин никогда бы ничего не добились, если б полстраны не погрузили в вагоны, не раздали им оружие и не ввергли их на несколько лет в это безумие. С одной стороны, война действительно откладывает революционные изменения, война съела уже протест 2012—2013 годов, втянула его в себя, поглотила эту энергию. Но с другой — еще неизвестно, чем это кончится: куча людей с боевым опытом, с привычкой к неконвенциональному решению вопросов, с опытом самоорганизации…

— Говорят, и это похоже на правду, что те, кто воевал в Донбассе, люди образца 1993-го. Необязательно те же самые, но с похожими идеями и такого же психотипа.

— Да, их можно сравнить с «красно-коричневыми», тут согласен. В 1993-м у Белого дома были те, кто недоволен ельцинским компрадорским капитализмом. Однако же их идеологией стала прохановщина, игра на имперском поле. То есть коричневое в итоге перевесило красное. Это такой советизм на правых условиях, если под советизмом понимать не попытку построить бесклассовое общество, а попытку построить суперсильное государство, которое будет держать в своем кулаке полмира. Но при этом патерналистское, то есть все-таки выполняющее минимальные социальные обязательства, потому что невозможно постоянно захватывать мир и не иметь обязательств перед своим населением. Советская система была уникальной в том смысле, что давала очень высокую степень экономического равенства людей перед системой и очень низкую степень свободы личности.

— Но оказалось, что подавляющее большинство это вполне устраивает. Процент тех, кому необходима свобода в каких-то значительных масштабах, очень невелик. И тогда, и сегодня.

— При определенной нефтяной конъюнктуре вполне устраивало, а потом, в 1980-х, когда цены на нефть рухнули, перестало. По-настоящему устойчивым общество стало после того, как получило ресурсы, связанные с дорогой нефтью. Союз мог запросто рухнуть в 1960-е. Перестройка могла случиться еще тогда. Этого не произошло из-за углеводородной конъюнктуры, которая позволила системе просуществовать еще 20 лет, а вовсе не из-за того, что людям свобода на фиг не нужна. В 1980-х стала нужна, как мы помним.

— А тебе не кажется, что нынешнее поправение общества — следствие сытых нулевых? Было много халявных денег, которые подтверждали наше ощущение, что мы крутые ребята, что мы хорошие…

— Бог нас любит.

— Да. Тот, кому хорошо, ошибаться не может. Такое вот ничем не оплаченное самомнение… Приезжает человек в Москву, устраивается менеджером или кем-то еще, толком ничего не умея и ничего собой не представляя. Работает так, что лучше бы не работал. И ворует, естественно. У него огромный оклад, хорошая тачка, он катается за границу. Отсюда вывод: я же молодец!

— И живу правильно. Но как только у этого условного менеджера, который совершенно зря верил в свою избранность, начались проблемы, он, естественно, стал искать врага в лице американцев, украинцев, рептилоидов, пятой колонны. А власть самым циничным образом стала этим пользоваться: «Мы будем тебе с утра до вечера показывать варианты этих врагов, а самых диких, которых нельзя показать по телевизору, ты найдешь в интернете». Но ведь могли быть другие пропагандисты, с другой пропагандой и с другим результатом… Нет, всю эту реакционность я связываю не с тучными годами, а с положением страны в мире.

Мы существуем на периферии мировой капиталистической системы. Здесь невозможны многие вещи, возможные там, в центре, а вот реакционные идеологии разной степени густоты распространяются идеально.

Россию надо сравнивать с такими обществами, как Турция или Мексика. В странах такого типа естественно возникновение авторитарных режимов (их трудно всерьез называть фашистскими), военизированных, с ощутимым числом политзаключенных, с контролируемыми медиа, с некоей допущенной все-таки оппозицией. Проблема не в сытости нулевых, а в том, что этот тип политэкономии порождает именно такую политсистему. Она не может позволить себе больше демократии, даже если очень захочет. Либо надо радикально менять экономику. Почему был какой-то смысл даже в медведевском проекте? Была надежда, что возникнут некие инновационные источники прибыли, сопоставимые с углеводородами. Если б они возникли, возникла бы и куча новых людей, иначе занятых, иначе образованных. На это ушло бы 15—20 лет, и они бы создали принципиально иную политическую культуру. И то, что в итоге дали обратный ход, подтверждает, что в этой системе перемены невозможны. Она остается трубой, периферийной зоной, зоной второго уровня. Мы не можем превратиться в Европу, даже если кто-то из нас невероятно этого хочет. Поэтому проще уехать, поэтому такое большое количество людей уезжает, пока есть возможность. От безнадеги фактически.

— И все-таки есть ощущение, что все, что происходит сейчас в России, Украине, в Азии, где угодно, — связано не с экономикой и политикой. Это цивилизационный конфликт. Есть люди, которые остались в прежней парадигме (и имеют на это полное право, кстати), им страшно что-то менять; а есть прогрессисты… Люди образца 93-го года против перестройщиков — этот конфликт не исчерпан. За что ни возьмись — «Шарли Эбдо»,Pussy Riot, Сирия, гомосексуалисты — всюду столкновение не богатых с бедными, а людей, которые хотят жить по-старому и готовы защищать старую жизнь с оружием в руках, и людей, которые силовыми способами продавливают новое, тоже в принципе довольно бесцеремонно.

— Не согласен. Разность ментальности связана с типом производства. Чтобы возникли те же Pussy Riot, должен быть определенный тип богемности в обществе, это радикальная форма богемного протеста. Чтобы существовала богема, нужен определенный тип городов. Чтобы возникли такие города, нужно определенное количество образовательных и производственных узлов в них. То есть это не просто кто-то сидит под сосной и думает: «А давай я в храме спляшу». Так не бывает. Приезжает Толоконникова в Москву, она любит Пригова, у нее богемный отец, который с детства ее на рок-фестивали возил. Казалось бы, это судьба человека, а на самом деле тоже социальный срез. Самые отвлеченные вещи — борьба старого с новым, разный тип ментальности, цивилизационные дела — все это связано с тем, что в разных цивилизациях занимаются разными вещами: грубо говоря, где-то носят ботинки, где-то их производят, а где-то вообще выдумывают новые. Прогрессист в этой системе — тот, кто пытается привнести этические, гуманитарные, а значит, и технологические, а значит, и производственные стандарты первого мира в остальные миры.

— Да какие уж тут производственные стандарты! Выругаться матом со сцены в провинции — это личное оскорбление, а в Москве никто не почешется. Вот и все.

— Потому что в провинции и в Москве разные ожидания от культуры. В Москве люди приходят в театр, чтобы испытать сильные ощущения, вплоть до расчлененки. «Я пришел, а там такое было, вообще!» А в провинции настолько этого хватает, что люди приходят в надежде, что этого не будет, что будет все очень красиво, уютно, прямо как на канале «Культура». Они пытаются капсулироваться в культуру, целлофанироваться в нее как в некий комфортный режим. И глупо их в этом винить. То есть в провинции люди, уставшие от жизни, ищут в культуре комфорта, а в столице, где жизнь получше, ищут дискомфорта и драмы.

— А теперь главный вопрос: как этим столь разным группам населения не передушить друг друга? А то к этому все очень стремительно идет последнее время… Есть способ договориться без крови?

— Дело ведь не в том, что объективно эти слои общества ненавидят друг друга, а в том, что власть цинично использует любую разницу — культурную, национальную, поколенческую — для стравливания людей. Если б она этого не делала, ресурс солидарности в обществе был бы гораздо выше. При грамотной социальной политике, то есть, если бы осознавалось, что у нас единое общество с едиными интересами и оно работает на расширение доступа граждан ко всему, что создает, — отличия воспринимались бы не как повод для зависти и ненависти, а просто как нечто интересное: да, в деревне люди живут немножко не так, как в городе, но это прикольно, стоит нам всем над этим подумать, а может быть, и помочь… Я не идеализирую западный мир, но по сравнению с нами степень осознания общего интереса там намного выше. А различия воспринимаются как плюс, а не как минус, не как повод для конфликта, а как пример разнообразия общества.