На экранах — «Спасение» Ивана Вырыпаева, в театре «Практика» — «Невыносимо долгие объятия», постановка по собственному тексту, в Польше он ставит оперу «Борис Годунов». А «сейчас» — это слово‑лейтмотив в его «… объятиях» — мы едем на читку новой пьесы. Все это практически — одно время «сейчас», которое, мне кажется, он научился подчинять себе. Хотя «сейчас» Иван и выглядит усталым…

— Меня что-то свалила эта премьера. Тяжело… Все прямо на куски распадалось. Казалось, вообще не вылезем. Первый прогон чудовищный. Пришел домой, думаю: «Нет спектакля». Потом как-то собралось. Получился настоящий спектакль.

— И в «…объятиях», открывших юбилейный сезон «Практики», и в медитативном роуд-муви «Спасение» ирония на живую нитку сшивается с серьезностью, юмор выключает патетику, многозначительность.

— Жизнь все смешнее и смешнее!

— Мне кажется, что все ваши пьесы и фильмы, начиная с «Эйфории», — длинный монолог Ивана Вырыпаева. И одной из ключевых тем этого текста — тема поиска коммуникации, выхода к каким-то сущностным вопросам.

— Можно и так сказать. Вам виднее со стороны. В какой-то ранний период я не совсем осознавал, что делаю. Двигался интуитивно. Сегодня больше размышляю, анализирую. Просто тема коммуникации кажется самой актуальной, потому что, собственно говоря, а что еще у нас происходит в мире? В моей жизни? Как выстроить себя в окружающем пространстве? Получается, что больше в мире нечем заниматься.

— Хотела начать разговор с другого вопроса. Посмотрела в интернете вашу лекцию. Первые слова про то, что все началось с Большого взрыва. Итак, какой Большой взрыв произошел в голове Ивана Вырыпаева, жившего себе в Иркутске, далеко-далеко от Москвы. Как понял он, что пьеса — это концентрация времени, «отчет о проделанной душевной работе»?

— Я заметил, что в жизни человека случается несколько важных событий. Например, я родился. Потом жил… специально ничего не осмысливая. В Москву поехал интуитивно. Ну не было в Иркутске возможности делать то, что хотелось. Все в рамках естественного выживания — идешь туда, где тебе более или менее интересно, комфортно. Второе событие, когда происходит действительно какой-то щелчок, нащупываешь какой-то смысл. Жизнь, она странная… полна страданий, полна глупостей, нелепостей, обмана, старости, умирания, несправедливости. Тогда спрашиваешь себя: мне здесь жить зачем? Какой смысл во всем этом? Что мне делать? Щелчок этот не так давно во мне произошел, лет семь-восемь назад. И что-то сдвинулось. Я стал осознавать себя и свою жизнь. Все. Больше ничего такого особенного не случилось.

— Просто думаете об этом вслух, в разных художественных формах?

— Я же драматург. Выражаю какие-то свои понимания, свои чувства. Или они сами выражаются через меня.

— Поэтому называете искусство старым… себя исчерпавшим?

— Искусство ради искусства — непонятно для чего нужно. Но если искусство — способ, инструмент для некоего развития, познания… Вообще, как сказал Кант, у искусства как такового нет глобальной цели. Да и у вселенной есть ли глобальная цель? Я думаю просто: жизнь — вот вся цель. Цель внутри меня — как можно полнее, острее, живее проживать эту жизнь. Ничего эзотерического, мистического.

— Если я вас правильно понимаю, вы занимаетесь этим еще и для себя? Ради вдоха? То есть сам Ваня Вырыпаев с помощью искусства пытается что-то для себя понять, осознать, почувствовать.

— Думаю, в любом деле так, не обязательно в искусстве. Хлеб человек печет или дом строит…

— Ну хлеб печет, чтобы людей накормить.

— Нет. Творческий подход означает, что человек включен в творчество вселенной. Делает он ботинки или конверты… В искусстве сегодня, как ни странно, творческих людей не так много. То есть можно заниматься искусством — и подходить к этому как к ремеслу. А можно улицу подметать творчески.

— Ваши «… объятия» — качели из рая в ад. В ваших спектаклях при всем внешнем минимализме обезоруживает степень погруженности во внутренний субъективный мир, порог искренности, доверия, незащищенности, с которой актер выходит к зрителю. И еще возможность говорить на темы, которые редко публично обсуждаются. Вопрос: вектор движения общества — в болото архаики, в сторону охранительную, запретительную, ханжескую. Вы двигаетесь в противоположном направлении. И, кажется, не оглядываетесь, касаясь тем смерти, наркотиков, личного выбора. Но ведь и к вам могут прийти «обиженные» с шашками»?

— Возможно, я наивно полагаю, что ко мне с шашками не придешь, потому что стараюсь не оскорблять ни людей, ни религии. Просто не хочу этого делать.

— Не считаю, что Богомолов хотел кого-то оскорбить своими спектаклями… При чем тут оскорбление религии?! Идет атака на творческую свободу.

— Я не думаю, что есть одно направление общества под названием «Тоталитарный запрет». Или там «путинская Россия». Я не так это вижу. Мне кажется, есть много в этом пространстве противоположных, хаотичных энергий. И эти энергии выливаются в разное: и в развитие, и в запрет. Внутри меня нет разделения на: «я» и «власть», или «я» и «Россия». Это живой процесс: сегодня одна власть, завтра другая. По сути, в России никогда ничего не менялось. Сейчас, работая над «Борисом Годуновым», изучаю Карамзина, Соловьева… Да ничего у нас не меняется! Поэтому не нахожусь в политической борьбе. Политику воспринимаю лишь как самое последнее отражение разных энергетических процессов. То есть дело не в политике.

— Это связано с людьми?

— Это связано, я бы сказал, с территорией. На этой территории всегда такое завихрение. Не думаю, что можно поменять что-то в политике как таковой.

— Просто бывают какие-то периоды более здоровые или менее. Сейчас ощущение, что мы больны… Нет?

— Это смотря какими ценностями руководствоваться. Если брать за основу либеральные ценности, запрет или разрешение каких-то вещей — ну да, бывают времена и потеплее: 60‑е, начало 90‑х… Сейчас опять гайки закручиваются. Но причины — в энергетической неустойчивости. В Германии, например, был всплеск фашизма, и все равно есть энергетически устойчивая платформа. У них, к примеру, научно-техническая, инженерная мысль развита. Они делают BMW, «Мерседес», строят каналы, создают высокотехнологичную медицинскую аппаратуру. Эти зоны устойчивости — в их природе. Сейчас был в Баварии: все как на картинке. Они же лес не подстригают, но почему-то и деревья, даже горы, очень аккуратные. А у нас те же самые горы и лес такие…

— Бурелом?

— Не хочу сказать, что лучше. Мне бурелом, может, ближе по ощущениям. И подобная открыточность кажется нарочитой. Поэтому на ваш вопрос не знаю, как ответить. Возможно, кто-то придет что-то запретить… просто потому, что сейчас пошел такой тренд. Но в энергии, которая живет в театре «Практика», — нет вызова. Она созидательна. И не потому, что мы чего-то боимся. С властью я, как вы знаете, не дружу. Так что это не самоцензура, не политический компромисс… Единственный запрет, от которого я действительно страдаю, который давит, — запрещение мата. Просто умираю от этого. Сейчас едем на читку пьесы про двух человек — «Солнечная линия». Я не могу убрать «неправильные слова». Тогда не буду ставить здесь. Поставлю в Польше. Буду ждать, когда закон отменят…

— Сформулируйте, почему это для вас важно.

— Во‑первых. Я пишу для людей определенного интеллектуального уровня, которые не боятся мата. И мои герои — зачастую фрики… или потерянные какие-то. И они матерятся. Причем красиво, потому что это я так матерюсь — красиво. Есть тип людей, которые так разговаривают. Не могу взять и выбросить этот язык. Не я его придумал. Он есть. Он такой. Во‑вторых. Для меня принципиально важен принцип карнавального снижения, о котором говорил Бахтин. Когда размышляешь о каких-то серьезных вещах… Например, героиня говорит: «О… ть! Вселенная расширяется!» Если она будет говорить: «Офигеть» — это же будет детский сад. Или она скажет: «Как здорово! Вселенная расширяется!» Пропадает поэзия. Я же не вульгарный человек. Хочу, чтобы в этом были ритм, поэзия. Не ищу ругательств. Простите меня, но мы с вами знаем: грязные слова — отнюдь не те, которые «вычеркнули». Можно такую похабщину нести… без всякого мата. И, наконец, в‑третьих. Мат запрещают люди, у которых есть внутренний запретный блок. Мат ведь — часть культуры. Банально думать, что театр учит людей материться. Придут ко мне в театр «Практика» рабочие со стройки и наконец-то узнают все слова! Смешно!

— Героиня «Спасения» Анна — католическая монахиня (Полина Гришина). Весь фильм — ее путешествие в Тибет, встречи с разными людьми. Но только формально религия является сюжетообразующей. Это не клерикальное кино и не антиклерикальное. Можно ли сказать, что религия для вас — тоже способ погружения во вселенную, способ самопознания?

— Конечно, религия — инструмент познания самого себя, коммуникации, Бога, если хотите, в виде истины. В том-то и беда, что, когда религия становится самоцелью, она превращается в самостоятельную вещь, начинаются конфликты, потому что она начинает отделять себя от других.

— Отец Алексей (Уминский) сказал у нас в газете о людях, «почитающих свои оскорбленные чувства гораздо больше самого Господа и любящих их больше, чем все остальное на свете».

— Я с этим согласен.

— Но в ваших определениях и религия, и искусство — инструменты познания. В чем тогда разница?

— Разница в том, что религия дает свод определенных практик. Вплоть до того, что в религиях говорится о дыхании, о центре внимания. И еще есть свод догматов. Следуя этим постулатам, ты стремишься к тому, чтобы в тебе открылось нечто важное.

— То есть это путь понять и почувствовать, что ты «не пылесос», втягивающий из мира в свой мусоросборник разнообразную пыль, грязь, страдания, — как сказано в вашем фильме?

— Наверное, да.

— С другой стороны, многие люди так и делают, как говорит героиня Каролины Грушки: накапливают всю эту дрянь, потом идут к духовному отцу или психоаналитику — все это выволакивают-вываливают. Потом идут дальше жить-загружаться.

— Но в фильме речь идет о том, что мы изначально не являемся теми, кем себя считаем. Изначально все мы в общем-то чисты. Сами придумываем, что мы такие плохие, греховные. Грех или разделение, которое мы называем дьяволом, — это наша мысль, которая и есть дьявол. Нужно просто отказаться от этой мысли. Вместо того чтобы исправлять проступки.

— После фильма я подумала: так и про общество можно сказать. Общество тоже накапливает напряжение, агрессию, а потом все вываливает: в войну, революцию, насилие. И снова накапливает.

— Один хороший лама в прошлом году на встрече с бизнесменами говорил им: «Вы же своим детям, когда они маленькие, не говорите, что надо быть хитрым, изворотливым, жадным, коварным, беспощадным. Вы же дома такое не твердите! Сами хитрите, но детям говорите, что нужно быть честным, добрым». Самый коварный деляга, который в 90‑е заказал троих человек, дома скажет сыну: «Будь хорошим, открытым мальчиком». Если считаете, что выгодно инвестировать в хитрость, почему детей не учите тому, что выгодно? Это же им пригодится!» Мне кажется, не идеализм думать, что можно с помощью открытости и честности строить мир. Достигать успехов. Мы просто в это не верим. Нужно что-то внутри себя поменять. Цивилизованный бизнес возможен. Когда работает модель: «Чем больше и лучше я делаю для другого, тем больше достается мне». В этом есть рациональное зерно.

— Вы видели таких бизнесменов?

— Конечно! Я и в России знаю таких бизнесменов. Кроме того, сейчас интегральный бизнес. Разумеется, в большей степени в Европе и в Америке. Организуются семинары, коучинги. В это вкладываются огромные деньги. Сотрудники компаний ездят на медитации, на йогу, развивающие семинары. Сегодня это тренд. Но, конечно, основной бизнес пока не такой. Есть такой момент: если ты по-настоящему честен, ты закроешь «Кока-Колу», потому что она вредная. Рекламируя ее, ты врешь, потому что кока-кола — вредный продукт. «Макдоналдс» — вредный продукт. Внутри компании сколько угодно можешь развивать открытость, но людей ты обманываешь: за деньги дрянь скармливаешь… Кто тебе мешает делать хорошую вкусную еду, напиток? Сегодня «веганские» рестораны процветают и на Патриарших, и в Нью-Йорке. ЭКО — огромный бизнес.

— Есть в вашем фильме ощущение очарованности Тибетом, Гималаями. Эту влюбленность передает и камера Андрея Найденова. Помимо красот что в этом месте силы открылось важного?

— Я был там три раза, там невероятной силы живая энергия. Тебя прямо напитывает. Обычно после таких тяжелых съемок возвращаешься еле живым. Тут я как из отпуска приехал. Мы все вернулись наполненными. Хотя физически было тяжело — группа была маленькая, денег мало. Многое делали сами.

— Поэтому вы вошли в кадр в финале или это было смысловое решение: автор в роли фотографа спрашивает героиню, что нового она здесь узнала?

— В меру необходимости. Не везти же на эту высоту артиста ради трех реплик.

— Сегодня ощущение, что на планете происходит очередной тектонический сдвиг, переселение народов. Жанр «роуд-муви» стал способом существования людей со всего мира. Почему это происходит именно сегодня?

— Помимо неумной политики есть умные технологии, которые сильно расширили пространство. Люди стали узнавать, как живут другие: хотеть лучшего. Почему беженцы? Потому, что жизнь их невыносима. Но они узнают через интернет, что в Германии оказывают поддержку, дают дотации… А как бы они это узнали раньше, живя в Африке? Информация сужает мир. У мира больше нет шансов выжить, если он не научится жить целостно. Особенно это касается Европы и США. Америка всегда живет обособленно, считая, что она царь земли. Ничем не интересуется, кроме себя самой. Проводит достаточно агрессивную политику. Ей придется понять, что все связано сейчас. Куда девать этих африканцев, сирийцев? Теперь — они часть Германии. Они часть нас, мы не можем без них. Не закроемся. Они все больше и больше будут приезжать. И Узбекистан, который к нам приезжает, и Таджикистан. И Чечня. Все. Мы теперь — одно целое на одной планете. Кто-то из нас богат, кто-то беден. Но богатые от бедных не отгородятся. Даже если на остров куда-то в океане уедут — их все равно настигнет катастрофа политическая, экологическая. Все кончено! Прежнего мира отдельных народов больше нет.

— Вы живете на две страны. Мне очень нравится Варшава. Атмосфера города. Бурлящая молодежь в центре. Когда вы сравниваете две столицы, в чем видите разницу?

— Варшава движется в сторону Берлина. Польша вообще подражает Германии, это и в архитектуре заметно. Это означает создание максимально комфортно-гуманистических условий: экологических, транспортных, человеческо-туристических. Невероятное число мест, где хорошо посидеть, попить кофе, пообщаться. И у Варшавы, кстати говоря, стало получаться. Статистика свидетельствует, что в Варшаву все больше людей из Европы стали приезжать. Если знать, там есть очень интересные кафе, замечательная музыка, клубы, и там еще дешевле, чем в Берлине. Да, и очень красивые девушки… И очень вкусное пиво. Сам не пью, но знаю. В Москве тоже перемены. Плитку кладут, пешеходную зону расширяют, велосипедные дорожки, фонари…

— А атмосфера города?

— Здесь тяжелая атмосфера. Сюда ведь приезжают много людей со всех бывших республик в поисках счастья и самоутверждения. А город с ними жестоко обходится. Эта жестокость и приезжих делает жестокими. Я немного знаю узбеков. Это чистая нация, неагрессивная, честная. Но здесь им тяжело, они начинают врать, извиваться. Выживать. Теряют свое лицо. А уехать не могут, потому что там не на что жить. И они будут приезжать, сколько бы здесь ни усложняли миграционный процесс. С этим тоже нам надо смириться.

— В Варшаве у вас много предложений? Может, вы и кино там будете делать?

— Про кино не знаю. У меня с кино сложно. С каждым фильмом все больше чувствую, что про кино — не понимаю. Про театр — мне важнее, интереснее. Сейчас еду в Варшаву, у меня будет четыре спектакля в разных театрах, включая оперу.

— Вы как-то бросили фразу: «Где лыжи, там и я». Так где у вас сейчас лыжи?

— Временно живем в Польше. Дочка пошла в садик. Но я все равно занимаюсь театром «Практика». Мы с Эдуардом Бояковым поменяли статусность, у нас не будет худрука. Но остаюсь здесь полностью. Репертуар, художественная философия, все это здесь. Просто физического присутствия будет меньше.

— Слышала, вы будете приглашать главного режиссера. Хотя обычно главные режиссеры приглашают постановщиков…

— У нас театр маленький. Мы же говорим не о МХАТе, о подвальчике на 100 мест. У нас все отработано. Есть директор, менеджмент…

— Но лыжи «сейчас» навостряем в Варшаву?

— Это же лыжи, на них встал и двинулся. Они не лежат — они ездят.