Профессор Вишневский — ведущий демограф современной России, специалист по социальной истории. «Новая газета» попросила ученого продолжить разговор о резолюции круглого стола «100 лет Великой российской революции», начатый в предыдущем номере.

— Анатолий Григорьевич, что вы думаете об этом обращении к общественности?

— По-моему, оно совершенно не сомасштабно событию и не созвучно ему. Событие было гигантским и очень противоречивым — уж через сто-то лет можно было бы попытаться услышать всю полифонию размышлений о нем. А перед нами очередной и притом мелкотравчатый, уклончивый проект введения единомыслия в России. Похоже на начало кампании по прикарманиванию революции, приспособлению ее к целям сиюминутным…

Что собравшиеся за круглым столом историки понимают под «Великой российской революцией»? Прежнюю «Великую Октябрьскую»? Или теперь великим следует считать Февраль? Или все вместе?

Что они вообще понимают под революцией? Момент захвата власти? Это важная веха, но — это не единственное значение слова «революция»! Что имел в виду Ленин, когда говорил о Толстом как о «зеркале русской революции»? Я думаю, широкий социально-исторический процесс, который уже во второй половине XIX века с каждым десятилетием все больше пронизывал жизнь русского общества и никак не сводим к нескольким дням, «которые потрясли». Хочу напомнить слова Энгельса, которые приводил в книге «Серп и рубль»: «Русская революция уже назрела и вспыхнет скоро… Но, раз начавшись, она увлечет за собой крестьян, и тогда вы увидите такие сцены, перед которыми побледнеют сцены 93-го года». Это 1878 год, до «вспышки» — четыре десятилетия.

Можно ли было ее предотвратить? Не переходя к сослагательному наклонению, скажем лишь, что она не была предотвращена. Кто ее не предотвратил? Прежде всего государственная власть. Она считала себя сильной и пользовалась массовой поддержкой, несмотря на булавочные уколы, исходившие от всякого рода отщепенцев, с которыми она легко справлялась. Революция — урок для власти, для ее понимания того, что значит быть «сильной» и чего стоит порой «массовая поддержка».

Поговорим о революционерах, об этих самых отщепенцах. Принято считать, что они-то и есть главные виновники революций, и они первые так считают и гордятся этим. А мне кажется, много истины в словах Герцена: «Мы вовсе не врачи — мы боль; что выйдет из нашего кряхтения и стона, мы не знаем — но боль заявлена». В социальном теле России много уже накопилось боли к началу ХХ века, и не нам судить тех, для кого эта боль становилась невыносимой, толкала и на риск, и на героизм, и на мученичество. Но что вышло из этого, когда упоенная своей силой власть подвела страну к краю бездны, а революционерам понадобилось лишь небольшое усилие, чтобы ее туда столкнуть?

Если верить авторам «Обращения», вышла «попытка построения на земле нового справедливого общества». В чем же она заключалась? Да, страна долгие годы жила под лозунгами хилиастической утопии построения коммунизма, многие поверили в эти лозунги, некоторые и сейчас верят. Но что было на практике?

Страшное, до самопожертвования, напряжение сил для того, чтобы стать, как все европейские соседи, заводскими, городскими, образованными, — все это давно назрело, и вроде бы получалось, и вызывало энтузиазм, укрепляло веру в утопические лозунги, обеспечивало массовую поддержку власти, ослепляло до неспособности видеть оборотную сторону «социалистической» модернизации. Но сейчас-то вроде бы ослепление спало, и пора понять, что мы решали обычные проблемы развития, догоняя страны, решившие их раньше нас, но только платили за это невероятно высокую цену, в том числе и кровавую. В какой микроскоп можно увидеть во всем этом «попытку построения справедливого общества»?

— Я помню цифры из вашей книги «Демографическая модернизация России. 1900—2000». Прямые боевые потери красных и белых — чуть менее 2 млн (с обеих сторон). Избыточная смертность от эпидемий 1918—1922 годов — около 7 млн человек. Голод — от 1 млн до 5 млн. («Бред разведок, ужас чрезвычаек» явно уступает тифу и голоду. Так, в «картотеке расстрелянных» историка С.П. Мельгунова — около 50 тысяч имен.) Общие потери по разным оценкам — от 10 до 18 млн человек. Эпидемии и голод — то есть разорение жизни и неумение «новых людей» наладить ее — унесли свыше половины жертв.

— Вы говорите о годах Гражданской войны. А если взять весь довоенный период (включая репрессии мирного времени и голод), то погибли и остались не рожденными больше 36 млн человек. И дело ведь не только в цифрах. Как-то Киров, посетив не помню уж какую вотчину ГУЛАГА, кажется, Беломорканал, оставил в книге для почетных посетителей запись: «Карать, не только карать, а карать по-настоящему, чтобы на том свете был заметен прирост населения, благодаря деятельности нашего ГПУ». Такое вот демографическое пожелание в разгар «попытки построения справедливого общества». Так они шутили.

— Но в обращении есть «осознание трагизма общественного раскола», «уважение к памяти героев обеих сторон (красных и белых), «осуждение идеологии революционного террора». По стилю текст напоминает учебник обществоведения 1970-х. Но оценки все-таки эволюционировали…

— Почему вообще возник вопрос о героях? Брат шел на брата — в этом был трагизм. А когда говорят о героях, то за этим чувствуется желание обновить иконостас. Герои, видимо, еще не назначены, и остается гадать, какие имена будут названы. Попадет ли в их число, например, Керенский? Троцкий? Кто из провозвестников «справедливого общества»? Или имеются в виду только военные герои, и к Чапаеву и Щорсу добавят Колчака и Деникина? А как относиться к Петлюре, например?

Мне совершенно непонятен тезис о необходимости «с уважением относиться к обстоятельствам, толкнувшим действующих лиц 1917 года занять ту или иную позицию». О каких обстоятельствах идет речь и за что их нужно уважать? И как сочетать идею «великости» революции и идею почитания власти?

А последний тезис — «Понимание ошибочности ставки на помощь зарубежных «союзников» во внутриполитической борьбе»? О чем тут речь? О «пломбированном вагоне»? Или, наоборот, об английском десанте в Архангельске? Или вообще о чем-то совсем ином?

— Вернемся к вашей мысли о последствиях социалистической модернизации. Она была и в вашей книге «Серп и рубль. Консервативная модернизация в СССР». В 1998 году звучало парадоксально: да, страна шла жестоким и кровавым путем. Но в XX веке она выстрадала население с «поголовным» школьным образованием (в 1917 году свыше 60% были неграмотны). Получила урбанизацию, модернизацию сознания, совсем иное число заводов, школ и больниц, чем в Российской империи. Теперь, с таким человеческим капиталом, писали вы в 1990-х, страна готова к взлету.

Как вы оцениваете эти надежды через двадцать лет?

— Трудный вопрос. Я писал тогда, что не могу для себя принять тезис А.И. Солженицына «XX век потерян для России». Я и сейчас так думаю: век не потерян: рывок — и немалый — Россия совершила. Но я ведь не случайно писал о советской модернизации как о консервативной. Такая модернизация тормозит сама себя. Тогда я рассчитывал, что в постсоветский период российская модернизация освободится от своей консервативной оболочки. И в какой-то мере это произошло. Но сейчас вижу, что эта оболочка прилипла к ней очень сильно и не хочет выпускать ее из своих объятий, порождая тенденции контрмодернизации. То, что составляло внутренний посыл революции, за что в XX веке была заплачена такая цена, сейчас пытаются очернить, отменить, упростить. Об этом бы подумать, готовясь к столетию революции.

— Это очень важно. Что вы имеете в виду?

— Ценности светского, городского, образованного общества, которое далось России с таким трудом. Оно и выстроено-то у нас еще не вполне! Все, о чем мечтал XIX век, все-таки резко и бурно развивалось в 1920—1930-х: всеобщее образование, современное здравоохранение, промышленность, наука. Очень дорогой ценой все это было куплено, а порой и бессмысленно растрачено. Я когда-то интересовался историей Магнитки. Огромный металлургический комбинат был построен в кратчайшие сроки, ему было присвоено имя Сталина, а практически все руководители этого невероятного строительства были потом расстреляны или сгнили в лагерях. Примерно то же было и с Уралмашем, да и повсеместно, такое у нас шло накопление человеческого капитала. И тем не менее идущая от революционных лозунгов инерция долго держалась и вкупе с практической необходимостью быстрого развития промышленности (военной в том числе) заставляла СССР двигаться в направлении модерна, развивая технику, технологию, науку. Ценить, пусть и избирательно, «старую» и новую инженерию. Академию наук. Профессуру. Сейчас этого нет и близко.

Зато все слышнее голоса «традиционалистов», носителей социальной архаики, да и откровенных обскурантистов. Все это сквозит в «Обращении», декларирующем «преемственность исторического развития», которую революция как раз и прервала. Можно спорить о том, хорошо это или плохо, можно называть или не называть революцию великой, но нельзя отмечать столетие революции, делая вид, что ее не было.