Тридцать лет назад, в марте 1985 года, Михаил Горбачев стал Генеральным секретарем ЦК КПСС, в апреле объявил о необходимости радикальных перемен в жизни страны, в мае впервые назвал происходящие события «перестройкой». До сих пор россияне поминают ее злым, громким словом, демонстрируя завидную стабильность: на протяжении многих лет сограждане поддерживают высокий градус ненависти к Горбачеву, к перестройке и перестройщикам. Вот данные опроса десятилетней давности: лишь 17% респондентов заявили, что оценивают ее положительно, тогда как 50% — отрицательно (остальные относятся к ней нейтрально, безразлично — 27%). А вот прошлогодний замер настроений: больше половины россиян (56%) считают, что перестройка принесла России больше вреда, чем пользы, а 21% не знает, как к ней относиться.

Впрочем, академик Юрий РЫЖОВ, поддержавший перестройку с первых ее шагов, уверен, что именно Горбачев остановил страну на краю пропасти: «Он проявил волю. Другой на его месте дождался бы страшного обвала — вплоть до голода и гражданской войны… Надо понимать: все это Горбачев и предотвратил».

— О перестройке опубликованы статьи, написаны книги, сняты фильмы… Практически сказано все. Вы — участник событий 30-летней давности. Расскажите читателям «Новой газеты» о том, о чем вы никогда никому до сих пор не рассказывали. Какие тайны того времени храните лично вы?

— У меня тайн нет, я все разболтал уже.

— Тогда скажите, что, с вашей точки зрения, стало важнейшим событием перестроечного времени?

— Важнейшим событием стало назначение в 1985 году Михаила Сергеевича Горбачева генсеком ЦК КПСС. Хотя для советского народа смена власти была уже привычной, и никто не ожидал, что что-то может измениться всерьез.

Но те, кто пытался анализировать ситуацию в стране объективно, а не по газетам, понимали, что экономика и социальные проблемы крайне обострились. И практически на глазах рушится система власти. Может быть, не все глаза это видели, но она рушилась. Я очень остро почувствовал это крушение уже в 1986 году. И было ясно, что вытащить страну из этой ситуации безумно сложно. И рецептов нет серьезных. Все они носили косметический характер — более радикальная косметика, менее радикальная.

Происходило то, что называется «деинституциализацией страны», когда разваливаются традиционные институты, а взамен ничего еще не придумано. Горбачев, может быть, даже не сознавал, в каком глубоком кризисе он принял страну. К тому же подковерная борьба в ЦК, в так называемых партийно-политических элитах Советского Союза была колоссальной. Но это отдельная песня, о ней мы не будем говорить. Мы будем говорить о социально-экономической ситуации.

Начиная с 1986 года резко ухудшилась нефтяная конъюнктура. Цена барреля упала больше чем вдвое — с $40 до $18. Значительно вырос импорт зерна и вообще продовольствия…

К тому же кремлевские старцы вызывали в обществе недобрый смех. Люди относились к ним с юмором, почти черным.

И вот приходит Михаил Сергеевич. У него там, в верхушке партийной, были люди, которые по тем временам прогрессивно мыслили, то есть реально оценивали ситуацию и говорили: надо что-то делать, так дальше жить нельзя. Но были и другие, которые считали, что нужно традиционно стабилизировать существующую систему, и все когда-нибудь само наладится — цены на нефть, например, поднимутся…

На этом фоне Горбачев выбрал путь, который был им назван «перестройкой», что подразумевало демократизацию общества, появление свободной прессы взамен стандартному вранью и пропаганде. Вранье и пропаганда были не только по «ящику» и в печати, они ложились и на стол руководителей государства.

Конечно, следующий важный шаг на этом пути, который очень быстро сделал Горбачев, — это выборы народных депутатов СССР и народных депутатов РСФСР.

Причем генсек внешне не был жестким, выглядел даже мягковатым, но проявил волю, которую вряд ли кто-то другой на его месте в то время и в такой стране, как наша, смог бы проявить. «Другой» дождался бы страшного обвала — вплоть до голода и гражданской войны… Надо понимать: все это Горбачев и предотвратил.

— А в чем заключалось проявление воли?

— В том, что он принял решение провести более или менее свободные выборы. Если вы помните эту избирательную кампанию…

— Помню.

— Я в ней сам участвовал по настоянию своих коллег, они сказали: «Иди выбирайся, получишь депутатский флажок на лацкан, будешь открывать любую дверь ногой и помогать институту». Я тогда был ректором МАИ…

— Вы говорили о воле Горбачева, о его реформаторском окружении. Насколько реформаторы во главе с Михаилом Сергеевичем учитывали 30 лет назад особенности народного характера — консерватизм, нежелание перемен, генетический страх перед любой властью, ненависть к богатым, всегда надежда на государство и никогда — на себя, тяжелые обстоятельства повседневной жизни… Вот это реформаторы учитывали?

— Думаю, нет…

Понимаете, хотя у меня крестьянское происхождение, но все-таки я уже был в научно-технической элите. Поэтому мне казалось, что вокруг люди, которые понимают, что так жить нельзя, но не знают, как сделать, чтобы жить иначе.

— Я повторю вопрос: учитывали ли реформаторы особенности народного характера?

— Едва ли. Во всяком случае, мне это неизвестно.

— На кого в таком случае опирались, на кого рассчитывали люди, которые решили перевернуть страну?

— На кого опирались? Ну, скажем, Александр Николаевич Яковлев был одним из немногих в окружении Горбачева, кто глубоко понимал всю ситуацию — социальную, политическую, экономическую, внешнеполитическую. Потому что он успел к этому времени побыть послом в Канаде, поработать директором научно-исследовательского института Академии наук. А тогда в институтах появилась поросль реформаторов, экономических в основном. Например, ученые ЦЭМИ (Центральный экономико-математический институт Академии наук) с избытком оптимизма полагали, что можно всю экономику просчитать на ЭВМ и управлять ею не с помощью чиновников, а с помощью думающей машины, которая скажет, что происходит, и выдаст рекомендацию, что надо делать.

— В конце 1991 года вы входили в состав Государственной комиссии по расследованию деятельности органов государственной безопасности во время путча. Кто состоял в этой комиссии? Какие документы удалось вам изучить? И что нового вы узнали о работе чекистов?

— Комиссия была создана после путча на паритетных началах Ельциным и Горбачевым. Но поскольку уже было ясно, что влияние Ельцина и его команды превышает возможности Горбачева, то во главе комиссии по настоянию Бориса Николаевича встал депутат от РСФСР Сергей Степашин. От Верховного Совета СССР кроме меня в состав комиссии вошел Сергей Станкевич. Нас был около дюжины человек.

Каждому на Лубянке отвели по отдельному кабинету. А в кабинете Крючкова на этом же этаже сидел Вадим Бакатин, назначенный председателем КГБ СССР.

Я не помню, чтобы мы просматривали какие-то особые документы. И, более того, я нерегулярно ходил на эту комиссию.

— Но это же было важнейшее дело!

— Нет. Потому что главных чекистов к тому времени арестовали, и нужно было подчищать гораздо более низкий уровень, что совсем неинтересно. Для меня гораздо важнее было приглашение на комиссию двух людей — Павла Грачева (главкома ВДВ) и генерала Александра Лебедя, с которым я познакомился поздно вечером 19 августа у Белого дома. Он, только что ставший заместителем Грачева, в дни путча командовал Тульской дивизией ВДВ. Они пришли на комиссию вместе.

Мы уже знали, что жарким днем 19 августа в Министерстве обороны на Знаменке некто в черном костюме и очках в золотой оправе призывал армейских генералов от имени политбюро ЦК КПСС срочно вмешаться и поддержать ГКЧП. Нам хотелось установить, кто же это. Грачев ничего интересного не рассказал. А Лебедь поведал, что его вызвали в Министерство обороны, в большом зале было много генералов, но вел заседание не министр обороны Язов, а его зам, генерал-полковник Владислав Ачалов, бывший главком ВДВ.

Александр Лебедь рассказывает: «Пришел я туда, полно генералов. Видимо, сидят часа три…» Я спрашиваю: «А как вы это определили?» — «По количеству пустых бутылок из-под боржоми», — отвечает Лебедь.

И вот из соседнего кабинета вызывают полковников и приказывают им разработать план «борьбы с демократами». Они уходят и через некоторое время приносят что-то на бумаге, типа плана, и показывают Ачалову. Видит этот план и Лебедь. И вот что он сказал по этому поводу нашей комиссии: «Если бы мне на дивизионных учениях какой-нибудь замкомандира дивизии принес такую халтуру, я бы погоны с него сорвал». Но Лебедь тогда уже догадался, что военные просто тянут время и морочат голову этому «в черном», не хотят втягивать армию. («Человеком в черном» был Олег Шенин (1937 — 2009), секретарь ЦК КПСС, член политбюро. Арестован в августе 1991 г. Прощен Ельциным в 1994 г. — В. Я.).

Этот рассказ Лебедя — самое яркое мое воспоминание о работе этой комиссии.

— На ваш взгляд, помог бы стране закон о люстрации? Например, по образцу и подобию чехословацкого закона 1991 года? В частности, он запрещал занимать государственные посты бывшим чинам госбезопасности, функционерам компартии от секретаря райкома и выше…

— Чехам закон о люстрации — да, помог. Сейчас практически то же самое делает Порошенко. В СССР этот закон не был бы принят. Вспомните, как пытались судить КПСС. Попытка провалилась.

— «Рожденный ползать летать не может» — это сказано о России? Что с перестройкой произошло? Почему мы не взлетели?

— Потому что надорвались. У Ельцина хватило политического инстинкта доверить Егору Гайдару и его команде принятие решений. Эти решения, я считаю, были эпохального характера. Конечно, сейчас всех клянут: Горбачев развалил, Ельцин разорил… При Горбачеве есть было нечего, при Ельцине было что есть, но не было денег. И возобладала бытовщина. Рядовой гражданин ополчился против того, что ему представлялось основной причиной его неудач и несчастий. Гайдаровцы не рвались к власти, они хотели сделать то, что сделать было необходимо. Они убедили Ельцина, которого всегда непросто было убедить, следовать их советам, их решениям. Главное, что они сделали, — спасли страну от гражданской войны, голода и разрухи. То есть от того, что сопровождает политические революции, как, например, в России в 17-м году.

— Вы говорили о храбрости Горбачева…

— О решительности.

— Хорошо, о решительности. Решительность — это саперные лопатки в Тбилиси, погромы в Баку, танки в Вильнюсе?..

— Да, в какой-то момент он начал отступать — это факт. Потому что, повторюсь, в его окружении были люди, которые настаивали на продолжении реформ, и были те, кто выступал за жесткое сталинское управление страной. Эти сталинисты давили на Горбачева. Потом они полностью вошли в ГКЧП. Полностью… Понимаете?

— Вы — один из авторов Концепции национальной безопасности СССР, трактуемой вами значительно шире, чем принято считать. Расскажите о ней.

— Дело было весной 1990 года, я сказал Горбачеву: «Михаил Сергеевич, надо разобраться с нашими военными расходами и с расходами на науку, образование и культуру. На что тратятся деньги и правильно ли тратятся? А чтобы ответить на этот вопрос, надо сначала разобраться с концепцией национальной безопасности». — «Хорошо, — говорит Горбачев. — Давай создадим временную комиссию Верховного Совета СССР, и ты будешь ее возглавлять».

Комиссия просуществовала недолго, успев провозгласить две парадигмы. Первая: безопасность — проблема комплексная, а не только военно-политическая, и не только с военно-политической точки зрения надо о ней заботиться. И вторая: безопасность — это сначала безопасность и права личности, потом общества, потом государства — и лишь в том случае, если оно обеспечивает две первые.

Для разработки концепции мы привлекли экспертов-консультантов.

Любопытный эпизод. Когда мы набирали в комиссию экспертов, ко мне пришел полковник МВД, довольно молодой, приятной наружности и сказал: «Я хотел бы предложить экспертные услуги как доктор юридических наук». И оставил свое резюме. Это был Валерий Зорькин, которого я до этого не знал, нынешний председатель КС. Тогда я ему отказал: юристов-экспертов у комиссии было достаточно, нужны были экологи, экономисты, специалисты по информатике…

… Так вот, на список экспертов очень плохо отреагировал председатель Верховного Совета СССР Анатолий Лукьянов. Он сказал мне: надо утвердить список на заседании президиума Верховного Совета. Я отдал ему список и улетел на встречу Горбачева с Бушем-старшим в Вашингтон.

Из «Внуково-2» предназначенным для начальства самолетом Ту-154 с креслами-диванами мы вылетели пестрой компанией: журналисты Александр Бовин и Егор Яковлев, оперный певец Зураб Соткилава, пианист Михаил Плетнёв, режиссер Олег Ефремов, маршал Сергей Ахромеев.

Пропускаю содержание визита. Были интересные моменты, но абсолютно бессмысленные. Я, например, считал, что удастся подписать с компанией IBM контракт на поставку вычислительных машин для образования на $2 млрд. Я не знал, что в нашей казне и 2 долларов нет.

И еще: я удостоился крепкого рукопожатия Буша-старшего на приеме в российском посольстве. Как и положено по протоколу, гостей встречали «царственные» пары: Горбачев с супругой и Буш с супругой. Когда я подошел к ним, Михаил Сергеевич сказал Джорджу, что я занимаюсь разработкой концепции национальной безопасности. А переводчик услышал только слово «безопасность» («секьюрити»). Буш решил, что перед ним коллега и крепко стиснул мою ладонь. До президентства Буш одно время возглавлял ЦРУ.

По возвращении я встретился с Лукьяновым: «Утвердили список?» А он говорит: «Зачем?» — и показывает мне ксерокопию моей записки Горбачеву, на которой горбачевской рукой написано: «Считать, что комиссия Рыжова свою задачу выполнила. Вопросы национальной безопасности берет на себя президент». Примерно так. Ксерокопия записки с резолюцией где-то есть в моем «хаотичном» архиве.

В общем, комиссия почила в бозе. Уже потом мне Александр Николаевич Яковлев рассказал, что еще до визита Горбачева в США на него надавили Язов и Крючков, и Михаил Сергеевич отступил. Это было в 1990 году, спустя уже 5 лет после прихода Горбачева к власти.

А до этого на заседании ВС СССР у меня была полемика с Крючковым, который говорил, что — да, комиссия Рыжова занимается разработкой комплексной концепции нацбезопасности, но это не быстрое дело, а нам, чекистам, надо работать здесь и сейчас, поэтому надо принять его, Крючкова, временную гэбэшную концепцию. Я не согласился, и он отправился к Горбачеву…

— Скажите, а у сегодняшней России есть концепция национальной безопасности? Ну не считать же собирание «Русского мира» такой концепцией.

— Думаю, сегодня мы имеем дело только с ГБ — государственной безопасностью.

— Вы четырежды отказывались от предложения Ельцина возглавить правительство. У вас сегодня нет чувства досады? Может быть, вы могли повлиять на развитие страны?

— Нет, я всегда говорю, что совершил в жизни пять правильных поступков. Четыре из них — те, о которых вы говорите, а пятый — это мой отказ возглавить Академию наук РСФСР.

Значит, пять поступков правильных. Все остальное — одни ошибки.

— Почему президент России, Верховный главнокомандующий позволяет себе публичное заявление о том, что Россия способна привести в боевую готовность ядерные силы? Он не знает, что и другие страны могут привести свои ядерные силы в боевую готовность?

— Он это знает.

— Но ни американский президент, ни руководитель Китая (я говорю о ядерных державах) ничего подобного себе не позволяли в новейшей истории.

— Конечно, Путина заносит. Нельзя человеку, который пришел ниоткуда, оставаться 15 лет в неограниченной власти и сохранять при этом интеллектуально-политическую адекватность.

— Не так давно Владимир Познер посетовал на то, что в России не стало интеллигенции.

— Правильно и неудивительно. Ведь в течение десятков лет в стране происходил широкомасштабный отрицательный отбор, негативная селекция, прежде всего — в нравственности. Эта селекция разорила страну в пух и прах, разгромила ее интеллектуальный потенциал.

— То есть вы считаете, что интеллигенции в России сегодня нет?

— Значит, первое. Это еще Солженицын заметил: то, что называлось в Советском Союзе интеллигенцией, на 90 с лишним процентов — образованщина. Человек получил диплом о высшем образовании, он специалист в какой-то области, он может быть инженером, может быть историком — кем угодно… Но он зашорен этой пропагандой напрочь. Более того — эта зашоренность передалась ему от предков. Как генетическое заболевание…

— В разных интервью вы говорили о том, что в стране кончилась не только интеллигенция, но и политика. Хотя при этом добавляли: «Думаю, не навсегда».

— Не знаю. Даже закатанная под асфальт трава иногда пробивается. Чахлая и не скоро, но пробивается. А в нашей стране политическую жизнь заглушили очень сильно, и не асфальтом закатали, а бетоном залили. Поэтому надежд никаких. Хотя… Ленин заметил, что «революция, может быть, когда-нибудь и состоится в России, но не при моей жизни». Сказал он это за месяц до февраля 1917 года. И все так считали, никто не предполагал, что «завтра грянет буря».