На прошлой неделе в правительстве вновь заговорили о будущем накопительной части пенсий — но к окончательному решению так и не пришли. Нынешняя система выглядит так: основная часть пенсии — страховые выплаты. Для тех, кто родился позже 1966 года, есть еще накопительные выплаты в размере 6% от ежемесячной зарплаты на индивидуальный счет. В Министерстве труда считают, что накопительную часть пенсий нужно отменить или сделать добровольной. Министерство финансов и Министерство экономического развития хотят сохранить все как есть. У чиновников немного времени, чтобы договориться, — без решения вопроса пенсии нельзя расписывать бюджет на следующий год.

— Минтруд — за отмену накопительной части, Минфин и Минэкономразвития — за ее сохранение. Как вы думаете, чем закончится это противостояние?

— Пока сложно предсказать, как будут развиваться события. Дело здесь даже не в политике Министерства труда, а в позиции вице-премьера Ольги Голодец: она последовательный сторонник перехода к добровольному формату накопительной части пенсии. И пока тактическое преимущество за ней: как вы знаете, последние два года накопительная часть пенсии замораживалась.

— Вы говорите, что пока сложно оценить долгосрочную перспективу — отказ от накопительной части или ее сохранение. А что касается этого года — можно ли ожидать дальнейшего замораживания?

— Скорее нет, чем да. Это было бы самым неправильным ходом. Судьба накопительной части, думаю, будет сейчас решена радикальным образом: либо от нее отказываются, либо все остается как есть.

В любом случае это решение будет принято в самое ближайшее время. Сроки поджимают: надо готовить бюджет на следующий год, а судьба накопительной части пенсии сильно влияет на бюджетный процесс.

— А насколько она влияет на темпы экономического роста? Во время совещания были высказаны разные точки зрения: Ольга Голодец сказала, что ее влияние на экономику сложно оценить, а замминистра финансов Моисеев подсчитал, что дальнейшее замораживание будет стоить 0,3% экономического роста. Вы к какой точке зрения склоняетесь?

— Посчитать точную зависимость здесь действительно сложно — тут ближе к правде Голодец. Но что влияние отрицательное, очевидно. Основная часть денег накопительной части сейчас хранится в депозитах и государственных ценных бумагах, то есть в экономике не работает.

Если предположить, что эти деньги пойдут в экономику как инвестиции, то это даст положительный эффект, но не сразу, а через пять-шесть лет. Поэтому Моисеев прав в том, что правильное использование накопительной части пенсии может дать прирост ВВП.

— Каково негативное влияние на экономику этих двух лет, когда накопительная часть была заморожена?

— В деньгах его оценить сложно: это средства, не поступившие в негосударственные пенсионные фонды, они пошли на выплаты нынешним пенсионерам и затыкание дыр нашего бюджета. Например, на тот же Крым.

Тут, скорее, дело в эффекте социальном. Еще несколько лет назад было очень много «молчунов», то есть людей, которые не высказали своего желания в отношении размещения накопительной части. Но после 2010 года этот контингент вдруг стал активным, стал изъявлять желание перевести свои деньги в негосударственные пенсионные фонды. Это был очень позитивный знак: несмотря на кризис, люди верят, что длинные деньги за 30–40 лет дадут им прибыль, если хотя бы отчасти взять в собственные руки свою пенсионную судьбу.

А тут их будущие выплаты фактически принудительно переводят в бюджет. Это шок: люди не понимают, что происходит. Они уже начали привыкать, что есть некоторые правила игры, — а тут появляется такой вот Левиафан в лице государства, которых их неожиданно меняет. Люди только почувствовали, что могут участвовать в формировании собственной пенсии, как начались эти два года заморозки.

— Вы, я так понимаю, сторонник сохранения накопительной части пенсии?

— Да, я сторонник. Не только потому, что это длинные деньги. Это изменяет поведение человека — такой процесс медленно, но происходит. Появились признаки того, что новое экономическое поведение стало потихонечку распространяться.

Противники обязательности накопительной части говорят: те, кому она нужна, пусть самостоятельно идут в негосударственные пенсионные фонды. Но я считаю, что для этого не пришло время. Ростки нового экономического сознания появились, но они пока малы. Вот лет через 10–15, когда накопительная система выплат станет привычной для подавляющего большинства работников, будут лучше развиты финансовые рынки, вполне можно сделать накопительную часть добровольной.

— Сейчас, думаете, люди просто не будут ходить писать заявления в негосударственные пенсионные фонды?

— Они еще не вошли во вкус. Да и среди негосударственных фондов — большинство корпоративные, куда с улицы не попадешь. В этой сфере не работают банки, страховые компании. В ситуации с развитыми финансовыми инструментами вы приходите в банк или страховую компанию и открываете счет на 30–40 лет. Но у нас этого сейчас сделать невозможно.

Понимаете, пенсионная реформа принимается на десятилетия. И ее эффективность тоже становится заметной не сразу, а через годы. Я бы сказал, что положительные последствия пенсионной реформы, вводящей обязательную накопительную часть и запущенной в 2002 году, были бы заметны лет через десять после начала, то есть как раз после 2012 года. Но вместо этого пенсионную систему уже успели два раза принципиально поменять — и не только через заморозку пенсионных накоплений. А все только ради того, чтобы минимизировать трансферт из федерального бюджета в Пенсионный фонд.

— А как избавиться от существующего дефицита Пенсионного фонда?

— Эта проблема тоже не на один год. У нас до 40% доходов — в тени. С них не платятся отчисления в Пенсионный фонд. Люди не приучены к тому, что, скрывая свои доходы, они тем самым негативно влияют на свои же пенсионные выплаты в будущем. Нужно выходить из тени. А этого не произойдет без радикального улучшения инвестиционного климата. У нас в России низкие зарплаты. Почти все рабочие места малооплачиваемы. Это тоже сокращает бюджет Пенсионного фонда. Нужны структурные реформы, нужно привлекать инвестиции, создавать эффективные (а значит, и высокооплачиваемые) рабочие места. Тогда будут и приличные пенсии. И это тоже масштаб работы на 10–15 лет.

Снижать нынешние пенсии нельзя — все равно придется помогать Пенсионному фонду из федерального бюджета в ближайшие годы. Это очень тяжелый финансовый груз, но сейчас его надо вынести. Повысить пенсионный возраст все-таки придется, но фискально это дает весьма отдаленный по времени результат. И не надо поддаваться мелким соблазнам, которые дают сиюминутную копеечную выгоду, но оборачиваются еще большим снижением доверия к пенсионной системе. Например, не платить пенсии работающим пенсионерам или тем нашим согражданам, которые выехали жить за границу. Нужно развивать экономику, проводя давно назревшие реформы, потому что успешная пенсионная система может функционировать только в успешной экономике.