— Профессор, зачем вы приехали в Москву в этот раз?

— Главная цель — поучаствовать в заседании Совета независимых экспертов по транспорту, организованном мэрией Москвы: оно пройдет с 27-го по 29-е августа. Мэр создал международный совет экспертов около года назад. Совет собирается раз в год, но в прошлый раз я по семейным причинам не смог приехать, хотя меня и приглашали. В этот раз я приехал на несколько дней раньше, чтобы поработать с «Городскими проектами».

— Что именно вы будете обсуждать на совете?

— Главная тема нынешнего, второго съезда совета — общественный транспорт. Не метро, а именно наземные виды транспорта: автобус, троллейбус, трамвай.

— Насколько я знаю, вы считаете, что с метро в Москве все в порядке, а с наземным транспортом как раз проблемы?

— Ваше метро известно по всему миру своей быстротой и надежностью…

— Я думала, оно известно потому, что выглядит как дворец.

— Да, и поэтому тоже. Но это еще и очень быстрый способ передвижения, несравнимо лучший, чем поездка по улицам. Но одного метро недостаточно: такой огромный по территории город, как Москва, нуждается в хорошем наземном транспорте. В Москве его давно не модернизировали. Автобусы и троллейбусы стоят в пробках вместе с остальными машинами, а еще у вас очень неудобная система платы за проезд: водителю приходится долго ждать на каждой остановке. Сегодня я видел, как это происходит: подъезжает большой двойной троллейбус с «гармошкой», открывает четыре двери. В каждую дверь могут войти по два человека, это восемь каналов входа. Вместо этого люди выстраиваются в очередь, чтобы по одному пройти через турникет!

Или вот трамвай: он может быть очень привлекательным видом транспорта, он быстрее, чем вынужденные стоять в пробках автобусы, а проложить его линию намного дешевле, чем ветку метро. А у вас на рельсы трамвая позволяют выезжать машинам — это недопустимо. И трамвай ждет на светофоре вместе с личными автомобилями. Трамвай, перевозящий 100 человек, должен иметь преимущество перед машиной, в которой едут 1–2 человека.

В Москве совершают огромную транспортную ошибку — разрешают маршрутки. Нельзя иметь хороший общественный транспорт, инвестировать в него — и позволять каким-то частным машинам иногда приезжать и красть пассажиров! У маршруток нет никаких стандартов: по качеству они на уровне худших африканских городов.

— Вам нравятся изменения в сфере транспорта в Москве за последние два года?

— Некоторые вещи мне нравятся, с другими я не согласен. Например, убирают светофоры на больших городских магистралях, считая это улучшением движения. В городе общественный транспорт важнее частных автомобилей. Транспорт большого города рушится, если на улицах слишком много машин. А ваши пробки чудовищны. Нужно склонять людей переходить на общественный транспорт — но это возможно, только если он достаточно быстр и удобен.

— Сейчас в центре Москвы как раз сделали парковку платной, чтобы меньше людей пользовались машинами. Может, следовало сначала общественный транспорт модернизировать?

— Парковки в Москве были полным хаосом. От них больше пробок, медленнее общественный транспорт, неудобства для пешеходов. Это должно быть первым шагом: ничего нельзя улучшить без контроля за парковкой. Люди жалуются, что им приходится платить. Но вообще-то благодаря платной системе улучшается и их жизнь тоже: так они хотя бы могут найти парковочное место и точно знают, где их сколько.

Нужно, с одной стороны, улучшать общественный транспорт, а с другой — делать автомобили менее привлекательными: в некоторых городах берут деньги не только за парковку, но и за въезд в центр города. В Стокгольме, например, это работает прекрасно.

— В Москве мера с платными парковками очень непопулярна, люди недовольны.

— Надо помнить, что, выезжая в город на личном автомобиле, каждый добавляет свою лепту в пробку. Машина — удобная штука, но она же не в воздухе существует, а в системе уличного движения. Если слишком много людей сядет в машины — не поедет никто, весь город станет огромной пробкой. Поэтому нужна система контроля. Если вы стоите в пробке, теряя свое время, а вам предлагают: давайте вы при въезде внутрь Садового кольца каждый раз будете платить по доллару, а взамен мы обещаем, что вы всюду проедете без пробок. Неужели вы не заплатите?

Люди любят бесплатное, но бесплатный — значит заплаченный другими. Когда в Осло вводили плату за въезд в центр города, в первый день люди в возмущении перевернули платежные автоматы: «Почему мы должны платить?» А потому, что это вы, именно вы устраиваете в городе пробки! А на эти деньги, сказали власти, мы будем улучшать общественный транспорт.

— Ну, в Осло ты можешь быть уверен, что твои деньги действительно пойдут на улучшение общественного транспорта, а не кому-нибудь в карман.

— Но тогда это касается всего: как же платить хоть какие-нибудь налоги? Это вопрос контроля, но это не значит, что сама идея платы за парковку нехороша.

— В России популярна точка зрения, что с нашим менталитетом никакая хорошая идея не сработает. Мол, поставь скамейку — сломают, посади цветы — выкопают… Сейчас москвичи массово закрывают номера своих машин листками бумаги, чтобы избежать штрафов за неоплаченную парковку, даже люди на дорогих машинах.

— В скольких же городах я это слышал! «В Мюнхене такое не пройдет, в Париже не получится, в Риме все будут обманывать…» Далеко не только в Москве люди пытаются увильнуть от платы, поверьте. Когда много народу в стране начинает покупать машины, как в России, граждане сталкиваются с новыми для себя проблемами. Одна из них называется: «Почему это я должен платить за то, что было бесплатным?» Если что-то стоит дешево, его начинают использовать слишком много. Чтобы снизить потребление, государство повышает цену — так делают и с сигаретами, потому что государство заинтересовано в том, чтобы люди меньше курили.

В Америке попробовали сделать использование машин дешевым. Бесплатная парковка, дешевый бензин… Все из-за лобби производителей автомобилей и строителей дорог. Когда я приезжаю в средний по величине американский город, в центре рядом с каждым зданием я вижу паркинг такой же высоты и многоуровневые развязки. Власти говорят: «Но людям нравится водить». Да, нравится, если это дешево и удобно. Но тогда города становятся местом, куда никому не хочется идти. Москве нужно уберечься от этого — это красивый город, здесь столько парков и памятников.

— Это первый раз, когда вы работаете с московскими властями?

— Нет, я встречался с несколькими заместителями мэра, я знаком с господином Ликсутовым: он говорил мне, что его принцип — как раз приоритет общественного транспорта перед личным. Он показал прекрасное понимание того, для осознания чего Америке потребовалось 20 лет ошибок. Плодотворная беседа получилась у меня и с главой Мосгортранса.

— Так они слышат вас? Пользуются вашими советами?

— Да. Но не всегда, конечно. Чтобы убедить, нужно десять раз что-то повторить. Часто во многих городах происходит вот что: «Лучше сделать так-то и так-то». Мне отвечают: «Вы совершенно правы, но уже поздно: мы начали делать иначе». А я говорю (берет листовку с анонсом своей лекции в России и медленно читает по-русски): «Никогда не поздно перестать двигаться в неверном направлении». С «Городскими проектами» мы сделали независимый экспертный доклад о двух проектах: реконструкции Ленинского проспекта и строительстве Северо-Западной хорды, и объяснили, почему они не улучшат дорожное движение, а ухудшат ситуацию. После этого город решил не трогать Ленинский — это очень важная победа. Так же было с парковками на Тверской — «Городские проекты» провели исследование и выпустили буклет, в котором продемонстрировали, как всего 38 припаркованных машин мешают проходу 2520 людей. И мэр убрал парковку.

— Давно вы работаете с «Городскими проектами»?

— Максим (Кац, один из основателей «Городских проектов». — Н.З.) пригласил меня в Москву в 2012 году, вскоре после того, как «Проекты» возникли. В прошлом году я приезжал сюда два раза, в этом году второй раз в России.

— В Россию так часто? Почему?

— Ну, еще я часто езжу в Сингапур, я один из советников министра транспорта, а также в Сан-Франциско — я советник сити-менеджера уже около 20 лет, они регулярно меня зовут.

— Вы знаете, что Северо-Западную хорду, несмотря на ваш доклад, все же собираются строить?

— Да, теперь они говорят, что поставят звуконепроницаемые окна в окрестные дома и посадят деревья. Но это не решит проблему пробок. Да и разве наша цель — чтобы как можно больше машин ехало с максимальной скоростью? Или наша цель — приятный для жизни город?