В связи с возобновлением с 1 июля боевых действий в Донбассе и сообщениями СМИ о применении там противоборствующими сторонами тяжелой техники «Новая газета» решила посмотреть на ситуацию глазами военного эксперта, имеющего личный недавний опыт организации боевых действий в схожей обстановке. В первую очередь нас интересовали вопросы, связанные с безопасностью мирного населения в районах, где сегодня идет война.

На наши вопросы ответил Рустем Клупов, полковник запаса. Воевал в Афганистане в 1986–1988-м, участник операции по ликвидации последствий осетино-ингушского конфликта 1992–1993-го, операциях в Чечне в 1994–1996-м. Участник печально известного новогоднего штурма Грозного, за который получил звание Героя России, освобождения Ведено, штурма Бамута в 1996-м. Участник контртеррористической операции в Чечне в 1999-м, 2001–2002-м, операций в Абхазии и Южной Осетии, вооруженного конфликта с Грузией в 2008-м. В 2006 году окончил Академию Генштаба. В 2007–2009-м — начальник разведки сухопутных войск ВС России.

— Рустем Максович, как бы вы охарактеризовали вооруженный конфликт на востоке Украины, это война?

— Это вооруженное противостояние справедливо назвать войной. Любая война имеет стратегический (глобальный), оперативный (региональный) и тактический (бытовой) уровни.

На стратегическом уровне очевидно противостояние между Россией и странами западного мира за влияние на Украину. Тут обширные рынки: сбыта, квалифицированной, но относительно дешевой рабочей силы, природных ресурсов. Украина оставалась постоянным импортером российской продукции и экспортером своей, в том числе для нашей оборонки, а также рабочей силы. Российскую экономику и ВПК долгие годы устраивала ценовая политика Украины для продукции единого постсоветского технологического ассортимента. Эта естественная взаимозависимость во многом сложилась еще в СССР как межрегиональная.

У Украины выгодное военно-стратегическое положение по отношению к Белоруссии и России. Россия заинтересована в возможно большем удалении чужих военных баз от своих границ за счет буферного пространства такой глубины, которая делает проблематичным ведение детальной не спутниковой разведки и удары высокоточным оружием по стратегическим объектам на ее территории. Дальность нанесения ударов крылатыми ракетами морского и воздушного базирования составляет до 2500 км, а тактической авиацией 1600–1800 км. Поэтому с военно-стратегической точки зрения наличие союзных или нейтральных государств в буферной зоне — это та цель, за которую Путин будет, несомненно, сражаться всеми доступными средствами.

На тактическом уровне стратегические цели «всех заинтересованных сторон» на юго-востоке Украины претворяют в жизнь разношерстные подразделения украинской армии, незаконные вооруженные формирования (с обеих сторон это, скорее, банды, сформированные в том числе и крупным бизнесом, как правило, не имеющие отношения к государственным вооруженным силам) и отдельные люди, чьи идеалы сформированы пропагандой той или другой стороны. Это жертвы информационного и психологического противоборства. И чем больше эти люди видят кровь, смерть, страдания, в том числе, своих близких, тем сильнее их уверенность в собственной справедливости и тем скорее забываются первичные цели, которые заставляли народ выходить на митинги.

При этом форму ведения боевых действий я пока характеризую как классическую, линейную, без особых отклонений в какую-либо сторону. В самопровозглашенных республиках объявлена мобилизация и с другой стороны тоже проводились мобилизационные мероприятия. Даже предприятия частью переводили на выпуск военной продукции.

Это признаки войны, а не операции. Называть эту войну партизанской неправильно: партизаны действуют на территории, оккупированной другим государством. Значит, война скорее повстанческая, где часть народа отстаивает свои интересы на своей родной территории, выступает против своего правительства. С точки зрения украинского правительства, это война за государственную целостность.

Обобщив все изложенное, считаю справедливым далее называть эту войну гражданской.

^{Фото: EPA}

Расстояние от горы Карачун, где сосредоточены главные силы украинской артиллерии, обстреливающей Славянск до центра города 7 км. Какова точность вооружения и боеприпасов, применяемых украинской армией? Можно ли воевать в условиях плотной городской застройки с тем оружием, что есть у украинцев, без потерь среди мирного населения?

— Для того чтобы артиллерия попадала точно в цель, необходимы исправное вооружение и боеприпасы, подготовленные артиллеристы, ведение инструментальной разведки. Основа артиллерии украинских ВС — 122 мм гаубицы Д-30, а также 120 мм и 82 мм минометы. Есть на вооружении и артсистемы — 152 мм, 203,2 мм, 240 мм. Все они могут вести огонь с закрытых огневых позиций (то есть, не в прямой видимости цели. — В.Ш. ), поражая цели за естественными и искусственными укрытиями, например, в городе.

У 122 мм снаряда есть осколочный, осколочно-фугасный и фугасный вариант. При этом в осколочном варианте разрушительная сила снаряда минимальна, радиус сплошного поражения составляет 25–50 метров, осколки на открытой местности разлетаются до 400 метров, а убойная сила сохраняется на расстоянии до 200 метров. На картах Google хорошо видно, что средние расстояния между домами в Славянске и Краматорске около 50 метров.

По боевой практике знаю, что при разрыве на расстоянии 50 метров 122 мм снаряда в осколочном или осколочно-фугасном варианте, равно как и 120 мм мины, шансов уцелеть в зоне поражения практически нет. Если не зацепит осколками и не придавит фрагментом строения, контузия обеспечена.

82 мм и 120 мм мины имеют только осколочный вариант применения. Однако, при разрыве корпус боеприпаса разрывается неравномерно, осколки могут формироваться от нескольких сантиметров до килограмма и более. При разрыве ближе 5 м осколки 152 мм снаряда (гаубица «Мста-С», обстреливающая Славянск) пробивают броню БМП и БТР. В осколочно-фугасном варианте у снаряда увеличивается проникающая способность, что повышает разрушающий эффект, но снижает осколочное насыщение.

Точность артиллерийских подразделений в основном зависит от подготовленности командира и старшего офицера батареи. Но в первую очередь точность огня с закрытой огневой позиции зависит от определения координат цели. За это отвечают разведывательные подразделения войсковой и инструментальной артиллерийской разведки.

Требования к точности определения координат цели для ствольной артиллерии составляют расстояние не более 30 метров. Подготовка разведчика, способного определять координаты с такой точностью, требует большого труда, усидчивости и знания математики, тригонометрии и топографии одновременно. Даже при соблюдении всех правил первый снаряд ложится с отклонением по причине средней квадратичной ошибки в вычислениях, которые учесть практически невозможно, а также из-за изношенности стволов и механизмов орудий, запусков и допусков снарядов, температуры и влажности пороха.

В этих условиях вероятность поражения первым снарядом не пристрелянной заранее цели уверенно стремится к нулю. Существуют современные приборы, значительно облегчающие работу артиллеристам, но никакие спутники и системы, работающие с их использованием, пока не отменяют того, что я сказал. Отклонение первого пристрелочного снаряда в условиях боевых действий может быть непредсказуемо большое, второго — поменьше, это называется артиллерийской вилкой. Как правило, третий снаряд ложится в цель. Для первого и второго выстрела для минимизации жертв среди мирного населения мы в Грозном часто применяли дымовые снаряды. И то стерли город с лица земли.

Стоит знать и такое понятие как плотность накрытия цели. Одно орудие на дистанции 7 км в идеальных климатических условиях (отсутствие ветра, дождя и т. д.) может иметь разброс накрытия около 30-40 м и более. В случае, если прицел после каждого выстрела не поправляется (а это отдельная процедура, требующая квалификации), артиллерийские уровни не контролируются, разброс будет увеличиваться. Ствольная артиллерия вообще не подходит для «хирургического вмешательства».

— Существует мнение, что в условиях войны офицеры могут восполнить недостатки плохого образования за счет постоянной практики.

— В полевых условиях можно подготовить заряжающего, стрелка. Но не офицера-артиллериста. Даже нанести цель на карту не так просто. Массово выпускавшиеся по сокращенной программе в 1942 году артиллеристы начали систематически промахиваться во время боев под Веной и Берлином. Созданная специально выездная комиссия установила, что у всех из того выпуска в книжках стоит склонение меридиана, характерного для Сталинграда! Они его и учитывали механически в расчетах, не понимая сути. А стреляли-то на 31 градус западнее.

— Сколько времени учебы и часов налета требует подготовка пилота штурмовой авиации и боевого вертолета?

Для подготовки летчика необходимо около 150 полетов и общий налет до 75-100 часов. При соблюдении всех условий время на подготовку составит примерно до 6 месяцев. В случае необходимости ускоренной подготовки (сокращения видов полета, времени на полет, увеличения количества летных смен в неделю и нагрузку на летчика) сроки подготовки могут быть сокращены до 3-4 месяцев. При этом уровень подготовки летчика существенно снижается, это скажется на безопасности полетов и эффективности боевого применения.

Срок подготовки вертолетчиков может быть меньше на 20-30%. Это вызвано более простой программой подготовки и особенностью этого вида авиации (уменьшение времени полета, отсутствие некоторых видов полета). В среднем срок подготовки может составить – до 4 месяцев. То есть, если Украина начала готовить своих новых пилотов в марте, самые первые специалисты появятся в первой половине августа.

Но и авиация с обычным вооружением не является достаточно точным оружием для применения в плотной городской застройке. Судя по хроникальным съемкам, часто применяются неуправляемые авиационные ракеты (НАР). Например, для самого распространенного НАР С8 удовлетворительным считается отклонение центра эллипса накрытия на 60 м. При этом сам эллипс при пуске с 700 м тоже равен 60 м. Итого уже 120 м. Это 3-4 приусадебных участка вдоль улицы. Для более точного поражения малогабаритных целей, в том числе огневых позиций антиправительственного ополчения, служит высокоточное оружие.

— Пресс-секретарь АТО при Минобороны Украины Владислав Селезнев в начале июня обещал в ближайшее время применить высокоточное оружие. Что это такое и есть ли оно на Украине?

— Наука трактует, что любой управляемый боеприпас, имеющий коэффициент попадания больше 0,5, считается высокоточным. На тактическом уровне к ним относятся ПТУРы и ПЗРК, ЗРК ближнего радиуса действия, артиллерийские высокоточные боеприпасы. Справедливости ради следует отметить, что Украине в наследство от СССР остались высокоточные боеприпасы типа «сантиметр» — «Краснополь» и «Смельчак». Это высокоточные боеприпасы, имеющие вероятность попадания в неподвижную цель от 0,5 до 0,9. Однако они наводятся по лазерному лучу, а в условиях задымления и густых зарослей сделать подсветку цели трудно. Думаю, что из-за длительного хранения эти боеприпасы стали непригодными.

К высокоточным боеприпасам также относятся управляемые ракеты «воздух-воздух» и «воздух-земля» типа Х25 и Х29, управляемые и корректируемые бомбы типа КАБ500. К высокоточному оружию (ВТО) оперативного уровня относятся оперативно-тактические ракеты типа «Точка» и противокорабельные крылатые ракеты. Эти устаревшие образцы советского наследия в Украине есть в наличии. Думаю, что если бы все было исправно и имелись бы специалисты, они бы уже были применены, хотя бы ради демонстрации своей мощи. А вот имеет ли Украина новые разработки ВТО или поставки из-за границы, мне не известно.

— Украинская сторона настаивает, что это ополченцы используют для стрельбы позиции в жилом массиве, а огонь ее артиллерии — ответный.

— Средства поражения становятся все более разрушительными, и это делает мирное население настоящим заложником современной войны. Ополченцы обороняют города и поселки, им как обороняющейся стороне нет резона выходить в чистое поле. И этим они диктуют условия своим противникам, навязывают им противоборство в невыгодных для украинских формирований условиях. Города были, есть и останутся узлами сопротивления в любом вооруженном конфликте, и более слабая сторона, пытаясь остановить продвижение противника, всегда будет использовать защитные свойства населенных пунктов, тем самым подвергая опасности гражданское население, которое, кстати, не всегда можно назвать мирным.

— Но возможно ли такое длительное сопротивление инсургентов, если нет социальной базы поддержки? Были ли такие случаи в истории?

— Без поддержки населения воевать в таких условиях невозможно. Боец должен есть, спать, лечиться, отдыхать. Если представить себе, что ополченцы лишатся поддержки населения, то продержатся не более месяца.

^{Фото: EPA}

— С точки зрения военного, что можно сказать об украинской армии вообще и конкретно в этом конфликте? Как она себя проявила?

— Еще в 1996-м ко мне, тогда начальнику разведки мотострелковой бригады в Майкопе, в отпуск из Украины приехал мой старый друг по училищу. Он напросился со мной на полигон, на лагерный сбор с разведывательными подразделениями. Смотрел, как мы стреляли, водили технику, и не верил своим глазам. А мы просто готовили солдат в традициях старой советской военной школы. Уезжая, сказал, что по сравнению с украинской армией мы — «зеленые береты».

От других офицеров, приезжавших в отпуск из Украины, я слышал, что азы боевой подготовки знают только офицеры старшего поколения, традиции утрачиваются, редкие учения проводятся только по международным планам. Зато солдат кормят в части обедами, а на ужин отпускают домой. Показателями «профессионализма» украинских военных стали грустные эпизоды: в 2000-м они ракетой «Точка» попали в жилой многоквартирный дом под Киевом, промахнувшись на 60 км, а в 2001-м в ходе учений сбили зенитной ракетой наш авиалайнер рейса Тель-Авив — Новосибирск. Погибли 78 человек.

Уверен, что такого рода инциденты закончились только по причине полной остановки подготовки войск. Да и зачем она? До последнего времени ни Россия, ни Запад, а тем более Молдова и Белоруссия не рассматривались Украиной как возможные противники. Предполагаю, что и сегодня ее вооруженные силы не боеготовы: вооружение неисправно, кадры не подготовлены, тылового и технического обеспечения практически нет.

Если исходить из несколько схоластического представления теории, что вооруженные силы бывают трех видов: 1) вооруженные силы; 2) вооруженные, но не силы; 3) силы, но не вооруженные, — то украинской армии до начала нынешнего вооруженного конфликта больше подходило второе определение. С появлением национальной гвардии, вооруженных формирований «идейных» пассионариев, встала задача перевести эту протоармию под юрисдикцию государства, разбить на виды и роды, вооружить в соответствии с предназначением и обучить. Поэтому осмелюсь сказать, что вооруженные силы как системный институт на Украине отсутствуют. Их заменяет десяток пехотных батальонов, поддержанных несколькими артиллерийскими и минометными батареями и отдельными самолетами и вертолетами. Я говорю о реальности, а не о штатном расписании.

— Важнейшим пропагандистским термином этой войны с украинской стороны стало слово «наемник», оно имеет значение, сравнимое по важности с мемом «фашист» в российской пропаганде. Депутаты Госдумы на днях вознамерились вывести из понятия «наемник» тех, кто участвует в вооруженном конфликте не из материальной выгоды, а из личных убеждений. Действительно, с точки зрения статьи 359 УК РФ военнослужащие интербригад в гражданской войне в Испании — например, Хемингуэй, Сикейрос, Поль Робсон, Джордж Оруэлл, Эрнст Буш — наемники, так как получали денежное содержание на сигареты и личную гигиену.

— По этому вопросу я полностью придерживаюсь ст. 47 Женевской конвенции 1977 года. Считаю, что это положение российского УК следует доработать. Только доказанность личной выгоды может стать основанием для преследования за наемничество. Однако при тлеющем конфликте на Кавказе государству выгодней и проще иметь именно эту трактовку.

— Можно ли проследить динамику этого конфликта, определить какие-то этапы?

— На тактическом уровне короткий этап формирования пророссийского руководства у повстанцев, захвата оружия и государственных учреждений быстро сменился, очевидно, плановым силовым противодействием центральной власти. Третий этап — боевые действия за обладание ключевыми районами, от удержания которых зависит общая устойчивость обороны самопровозглашенных республик.

— Есть ли преимущества у повстанцев и каковы их слабые стороны?

В первую очередь виден высокий моральный дух и убежденность в правоте своего дела. Они действуют на своей стороне, за них знание местности и подготовка населенных пунктов к обороне. Отмечу наличие каналов приобретения современных видов вооружения и несомненную поддержку России. Думаю, основную роль в обеспечении повстанцев все-таки играет Россия. Подумайте сами, где еще можно взять то, чем подбивают танки, сбивают самолеты и вертолеты, если самопровозглашенные республики граничат только с Россией?

Конечно, оружие могли захватить на складах. Но это должен быть арсенал дивизионного уровня (и нет гарантии, что там обязательно найдется такое оружие) или специальные склады ракетно-артиллерийского вооружения. Глубоко заблуждается тот, кто думает, что современное сложное оружие можно бросить на полку и забыть на десять лет. Оно требует особых условий хранения, ухода, регулярных регламентных работ. Если условия хранения не соблюдались, считай, это металлолом. Добавлю, что оператор ПЗРК весьма дефицитная специальность. Откуда они взялись на Украине, если учесть все, что я сказал об их подготовке?

Слабость же ополченцев в разрозненности, несогласованности действий и пассивной оборонительной тактике. Из многих источников очевидна слабая выучка и недостаток тяжелого вооружения.

— А если говорить об украинской армии?

— Оценку украинскому командованию ставить рано. Но пока нет поводов говорить о компетентности руководителей операции или что они стали лучше воевать. Наличие тяжелого вооружения и авиации — их главный козырь. Как и поддержка большей части общества и центральной власти. Присутствие националистических групп поддерживает порядок в частях.

В то же время украинские формирования куда хуже мотивированы к действиям в сложных условиях. Очевидны скованные, неуверенные действия при штурме населенных пунктов. И страх и подвиг я градуирую в собственной шкале. Нормальному человеку трудно даже просто поднять себя в атаку. Сильно сказывается отсутствие боевого опыта у солдат и организаторских способностей у командования. Отмечу и отсутствие взаимодействия между подразделениями и средствами поддержки, равно как слабое тыловое и техническое обеспечение.

Пока люди с обеих сторон накапливают боевой опыт, оружие, теряют родственников, друзей, земляков, что будет продолжать сказываться на взаимоотношениях даже после окончания конфликта. Считаю, что жить в одном государстве они или уже не смогут или это будет для обеих сторон очень тяжело. Война на бытовом уровне так глубоко пронизывает души людей, что это теперь будет передаваться из поколения в поколение.

— Каково будущее этого конфликта? Может ли быть, что даже при поддержке России, сепаратисты обречены, как считают многие на Украине?

— Боевые действия возобновились. Украинское телевидение показало выдвижение на позиции артиллерии очень серьезных калибров. С военной точки зрения сровнять все с землей — вполне рациональное решение. Но как решение политическое оно на грани самоубийства. Я и сам до сих пор считаю Чечню лишь временно замиренной территорией после того, что там произошло.

Если все останется, как сегодня, конфликт может длиться годами, нанося непоправимый вред экономике и всему государству Украины. Если же Россия по какой-то причине отстранится от поддержки самопровозглашенных республик, тактика ополченцев быстро перетечет в партизанские формы. Подпольщики точно перейдут к террористическим акциям, и тогда их справедливо можно будет называть террористами. В этом случае сопротивление тоже будет долгим.

Предположим, Россия все же приступит к их открытой военной поддержке. Даже не знаю, может ли быть что-то более губительное для нашей страны? Нам же необходимо будет ввести войска для разоружения национальной гвардии и других «неофициальных» формирований. Не факт, что ополченцы побегут разоружаться. Каждый в огороде оставит место, которое будет поливать оружейным маслом.

Это дестабилизирует обстановку в Донбассе на годы. И восстановление нормальной жизни на востоке Украине может стать для России непосильным бременем со снижением у нас уровня жизни, внутренним кризисом. А для мира это будет оккупацией свободной Украины, даже если мы и не покусимся на ее государственность.

Четвертый вариант — стороны со временем так измотаются, что самими обстоятельствами принуждены будут как-то договариваться. Похоже на российский опыт в Чечне, как видим.