— Элла Александровна, получается, вы ушли при Медведеве — с которым многие связывали либеральные надежды, — а вернулись при Путине, олицетворяющем жесткость.

— Дима, я не хочу сейчас пинать Медведева. Сейчас этого не делает только ленивый.

— Но объясните хотя бы…

— Скажем, так: я ушла при Суркове, когда поле публичной политики не просто вытаптывалось, а выжигалось. А вот общественные организации, и в первую очередь правозащитные, яростно сопротивлялись, не позволяя превратить себя в общественное кладбище. Хотя и понесли значительные потери. Я в том числе…

Что касается жесткости Путина — я не сторонница примитивных объяснений типа послевыборного прессинга и олимпиадного послабления. Это плоско. Путин обладает уникальной интуицией, у него, я сказала бы, прямой контакт с российским коллективным бессознательным. Поскольку глубинные процессы общественного развития и самоорганизации идут сложно, но довольно стремительно, у меня есть ощущение, что Путин ищет контакты с его самой дееспособной частью — поверх чиновничьих барьеров. Более того — в борьбе с коррупцией он только на нее и может опереться, потому что иначе система сама себя сожрет, и очень быстро. Что перемены в России назрели — понимают все, и у серьезного политика в таком случае всего два варианта. Либо задавить протест намертво — что уже невозможно, да и с кем власть тогда останется? — либо эти перемены возглавить. Так что никакого «олимпийского послабления» нет — есть долговременная тенденция, которая наметилась два года назад. Я поспорила тогда с другими аналитиками, не буду называть имен, на ящик коньяка. Мы с вами разговариваем в день освобождения Платона Лебедева, так что ящик приближается ко мне стремительно.

— У вас, насколько я понимаю, долгая история отношений с Путиным — и разногласий с ним…

— У наших отношений был довольно драматичный старт — я была одна из тех немногих, кто голосовал в Думе против его назначения премьер-министром в 1999 году.

В то время многие звали меня в разного рода предвыборные блоки, в том числе Березовский еще в августе передал мне через своих приближенных, что если не присоединюсь к «Единству», то получу на выборах 0,6%. Хотите — верьте, хотите — нет, но так и произошло: наше движение «За гражданское достоинство» на выборах в декабре 1999 года получило именно 0,6%! Меня просто размазали, как и многих других политиков.

Понеся большие моральные, душевные и материальные потери, лишившись многих «друзей» и «соратников», практически в полном одиночестве, я заняла денег у близкой подруги и отправилась под Новый, 2000 год в Сочи зализывать раны. Там и услышала ельцинское: «Я ухожу…» Позвонила Примакову, спросила, будет ли он участвовать в президентской кампании — в этом случае собиралась его поддерживать. Когда он отказался, решила, что сама пойду — терять нечего просто потому, что у меня не было другого выхода: или смириться со своей политической смертью, или еще подрыгать лапками, как лягушка, на нашем политическом болоте. На «авось»… Так я и сказала Медведеву, когда он в качестве руководителя предвыборного штаба Путина спросил меня о причинах самовыдвижения.

— А он что?

— Ничего, чаем с пирожными угостил. Я понимала, что у меня нет никаких шансов, — но это была единственная возможность для политического выживания, акт отчаянного сопротивления маленького человечка большим внешним обстоятельствам.

Потом было много встреч и, как правило, споров. Самая неожиданная история — в конце 2005 года, когда Дума приняла в первом чтении драконовские поправки в закон о некоммерческих организациях. На встрече с президентом я выступила против этих поправок, приведя ряд аргументов. Путин отнесся к этому настолько серьезно, что собрал по этому поводу Совет безопасности. Перед началом я поговорила с несколькими его членами, которые вроде бы соглашались со мной, — но во время заседания оказались, естественно, против. Путин с суровым видом наблюдал мои отчаянные попытки переубедить высокопоставленных членов Совбеза, которые дружно опровергали все мои доводы. Наконец, когда я уже почти безнадежно изрекла, что трудно одной противостоять всем собравшимся, но я буду настаивать на своем, президент, сидевший напротив меня на другом конце этого длинного стола, сказал: «Почему же одна? Я готов со многим согласиться»… В результате в закон были внесены определенные коррективы, без которых он был бы еще хуже.

Это я к тому, что Путин — и я не раз в этом убеждалась — уважает людей, которые, если с ним не согласны, не боятся это несогласие отстаивать — искренне, открыто, аргументированно, без камня за пазухой. Он понимает, что на холуяж никакой надежды нет. Когда необходимо одернуть кого-либо из чиновников или депутатов, кто в глаза постоянно кивает в знак согласия, а за глаза всю ответственность за собственные глупости сваливает на президента — вот тогда и нужен такой «несогласный». И сейчас как раз такой момент, когда, опираясь на людей с позицией, он может, если захочет, хотя бы урезонить многих зарвавшихся «радетелей народного блага».

— Были другие случаи, когда он вас услышал?

— Конечно, и не раз. И пенсии военнослужащим, пострадавшим в горячих точках, и миграционное законодательство, и многое другое удалось изменить. И еще — когда Россия принимала «Большую восьмерку» в 2006 году. Я тогда со своими коллегами-правозащитниками организовала «Гражданскую восьмерку», когда в Россию приехали правозащитники из пятидесяти стран, и Путин, несмотря на то, что практически все его отговаривали, согласился с ними встретиться. И в результате это стало общей победой: все стороны получили то, чего добивались.

— Как вы думаете, наверху испугались украинского Евромайдана?

— Не думаю, что испугались. Но, переживая за украинский народ и глядя на то, что там происходит, никому из нас не помешает хорошенько задуматься. Конечно, Россия очень инерционна — я считаю это не столько ее проблемой, сколько ее спасением. Благодаря этой инерционности — проклятой, но и благословенной, — мы много раз умудрялись не грохнуться в смуту. Потому что запрягаем долго, но потом, как известно, летим стремительно. И не приведи Господь, в пропасть… В России не было бы Майдана с его митинговой раскачкой. Политические гулянья, многомесячные стояния — вообще не наш формат. Тут очень долго ничего нет, а потом раз — и ВСЁ. И вот этого «раз — и ВСЁ» я очень опасаюсь. Настольная моя книга сейчас — «Пророки и мстители» Максимилиана Волошина.

Если вернуться к моей ситуации, то я ее рассматриваю как шанс содействовать поиску согласия и консолидации усилий всех, кто заинтересован защищать права и свободы людей, добровольно обременив себя ответственностью за многое из того, что происходит в стране. Когда мне позвонила Людмила Михайловна Алексеева, я решила, что не буду отказываться. А потом — Елизавета Глинка: «Если ты согласишься, мы поддержим…» Михаил Александрович Федотов со мной уже конкретно поговорил. Владимир Петрович (Лукин. — Д. Б. ) сказал, что если окажется, что это не слухи, то поддержит. Многие звонили. Ганнушкина Светлана Алексеевна, Кирилл Кабанов…

Понимаете, если я вам сейчас скажу, что не хотела, не собиралась, — это будет правда, конечно, но будет выглядеть как непростительное кокетство. У меня только в последние годы появилась возможность больше читать, слушать музыку, которую люблю, больше уделять внимания близким и дорогим мне людям. В конце концов, на полноценную личную жизнь! Но давайте напишем, что я ничего не боюсь, ни о чем не жалею, благодарю, постараюсь оправдать и т. д.

— Как вы думаете, НКО сохранятся в России?

— Еще как! У них есть опыт выживания в условиях такого неблагоприятствования, что сейчас-то, когда пик этой выжигательной активности схлынул… когда поиск агентов уже не составляет главного удовольствия разнообразных «наших»…

— Ходорковский честно сказал, что не знает, как реформировать российскую пенитенциарную систему. А вы знаете?

— Это долгая история, которая требует невероятных усилий и терпения. Есть средства косметические и внешние — ремонтируют тюрьмы, убирают слишком явную антисанитарию — но главное-то не в этом. Главное-то — изменить правосознание и психологию людей, которые в этой системе работают: «Что, я должен им в камеру кофе носить?!» Это не злодеи, просто многие сотрудники не представляют, что может быть иначе. А еще есть совсем запущенное направление — это защита прав потерпевших и жертв преступлений — конь не валялся.

И, само собой, надо менять систему назначения судей, если мы хотим иметь независимые суды. Сегодня судья нередко попадает или в административную «неволю», или встроен в систему региональной круговой поруки: то с прокурором, то с полицейским, а то и со всеми сразу, включая местную власть, все друг другу сваты, кумовья, должники и собутыльники — поди пробейся через это простому смертному: биться — не пробиться, только лбы расшибать.

— Я иногда не понимаю — до какой степени вы сами верите в успех собственных начинаний?

— В этом есть нечто иррациональное. Не поверите — в один из самых тяжелых моментов моей жизни внутренний голос весьма сурово изрек: Памфилова, прежде чем радеть за народное счастье, наведи порядок в собственной душе, в своей семье и со своими близкими. Да просто помоги тому, кто рядом! Политик, у которого несчастны дорогие ему люди, не может осчастливить город, поселок, край, страну, мир, земной шар… Сначала позаботься о своей душе, наведи порядок в мозгах, и только тогда берись за новое дело! Помогло, знаете ли.

— С годами это все трудней делать.

— Это зависит от самоощущения человека, его страсти к познанию, от его стремления к развитию.

— Вы не вышли замуж, простите за личный вопрос?

— «Быть замужем» и «не быть одной» — серьезная разница: я не одна, но никого не впущу в свое личное пространство дальше определенной границы.

— Хорошо, вы с Путиным принадлежите к одному поколению. Вы же не скрываете возраст?

— Это бессмысленно.

— Ну вот, вы почти одногодки. Как вы — не в порядке комплимента спрашиваю — умудряетесь выглядеть на сорок? Бег, диета, летание со стерхами?

— Хорошая обувь — главное, я так думаю.

— Только?

— Человеку естественно ходить, он это любит, когда обувь хорошая. Надо много ходить — не бегать, не летать — просто почаще ходить пешком. Этого совершенно достаточно. И, естественно, при первых признаках паники прикрикивать на себя.

— Но есть ли жизнь после шестидесяти? Мне вот сорок шесть, и я о пятидесяти думаю не без легкого содрогания…

— Дима, это абсолютно нормально. Я в сорок пять искренне полагала, что жизнь закончена, личная так уж точно. И вдруг настает лучший период в моей жизни, как раз после шестидесяти, когда вдруг начинаешь получать удовольствие от тончайших нюансов, которых раньше и не заметила бы…. И силы появляются, и желания, и стремления… Главное, не держать зла, никому не завидовать и не изводить себя бессмысленной желчью. Друзей ценишь больше, общение с ними. В людях разбираешься гораздо лучше. Вырабатываешь вдруг замечательно точные критерии для их оценки. И единственная проблема — требования к этим критериям все выше и выше, а сам все меньше и меньше им соответствуешь…